Kommentar9. Dezember 2020

Corona-Skeptiker verstehen. Es kommt auf Sie an, Prof. Bhakdi !

Corona-Proteste sind von der Pandemie inzwischen nicht mehr wegzudenken. Und sie sind echte Hingucker: Da laufen Menschen mit Reichsfahnen neben solchen mit Regenbogenflaggen. Da treffen Anhänger von Rudolf Steiner auf Leute in Thor Steinar Klamotten. Asketen auf Proleten. Homöopathen auf Putin-Fans. Was verbindet diese neue Protestkultur? Wo findet sie ihren gemeinsamen Nenner?

Diese Frage brennt mir unter den Nägeln, weil ich viele Menschen, um die es hier geht, persönlich gut kenne und schätze. Klarstellen will ich auch gleich vorab, dass ich Kritik wichtig finde, gerade zu so einem komplexen, weit reichenden Thema wie „Corona“. Die meisten Bürger haben noch nie in ihrem Leben so starke staatliche Eingriffe hinnehmen müssen. Wie sollten wir da stillhalten mit Meinungen, Kommentaren und Kritik? Und Protest ist ja auch eine Form der Interessensvertretung. Menschen, die durch die Pandemie ihr Auskommen verlieren, haben einen anderen Blick auf Lockdown-Maßnahmen als solche, die gut abgesichert sind.

Und ja, ich entdecke in den Corona-Protesten durchaus nachvollziehbare Forderungen. Dass manche die Begrenzungsmaßnahmen für überzogen halten, kann ich verstehen. Auch die Kritik an der Maskenpflicht ist für mich nachvollziehbar. Das letzte Wort in Sachen Masken ist ja tatsächlich noch nicht gesprochen, auch wenn die Indizien für eine Schutzwirkung sprechen. Auch zur Frage der Impfungen kann man seine Meinung sagen, sie treibt Menschen nun einmal um.

Corona-Proteste: Identität statt Realität?

Nur, da sind dann auch Themen, mit denen sich nicht wenige der Demonstranten komplett von der Realität verabschieden. Und anderen Menschen Schuld oder gar Verbrechen unterstellen. Da geht es darum, dass die Pandemie ein Mittel sei um die Menschheit zu unterjochen. Oder eine Diktatur aufzubauen. Da wird behauptet, dass die Pandemie eigentlich gar nicht existiert. Und wenn, dann einer normalen Grippewelle gleicht. Oder von 5G ausgelöst wurde. Oder von Bill Gates. Oder es geht darum, dass im Zuge der Pandemie die Menschen per Impfung geschädigt oder unterworfen werden sollen. Nach dieser Lesart ist nicht die Pandemie das Problem, sondern ihre Bekämpfung.

Kunterbunt

Ich will mich diesen Themen und ihren Motiven als Erstes nähern, indem ich einen Blick auf die Symbole werfe, die bei den Protestzügen immer wieder vorkommen: was für eine kunterbunte Sammlung! Da ist die Reichsflagge, das Portrait Putins, die durchgestrichene Spritze. Ein durchgestrichener Bill Gates. Wissenschaftler und Politiker in Häftlingskleidern. Aber dann sind da auch Luftballon-Herzen, das Kruzifix, die Schweden-Flagge. Ja, sogar Regenbogenfahnen.
Da sind also einerseits Symbole der Aggression, der Macht, und auch der Angst. Aber auch Symbole der Verbindung und der Hoffnung. Offensichtlich kommen hier also Menschen von ganz unterschiedlichen Planeten für ein paar Stunden zusammen.

Pandemische Planetenkunde

Ich will im Folgenden diese Planeten einmal genauer anschauen – wohl wissend, dass nicht jeder Teilnehmer dort seinen festen Wohnsitz hat, wohl wissend auch, dass es sich bei diesen beiden Orten um zwei Extrempositionen handelt. Dieser Blick liefert meines Erachtens dennoch eine Matrix, um die auf den Corona-Demonstrationen zu hörenden, widersprüchlichen „Protestsprachen“ besser zu verstehen.

Der erste Planet, der da ins Auge fällt – ich bin jetzt bei einem guten Teil der Putin-Rufer, Reichsfahnenschwenker und sonstigen Mitgliedern des autoritären politischen Lagers – ist recht gut kartiert. Was die Menschen zusammenhält und antreibt, ist die Anrufung von Stärke, Macht, Ordnung, Führung und Überlegenheit. Nein, dieses Virus kann uns nichts anhaben. Wer stark ist, kann so etwas mit dem eigenen Willen bezwingen! Und nach gewonnenem Kampf als Held zurückkehren, im Helikopter, sonnenbestrahlt. Wenn doch jemand stirbt, dann trifft es die Schwachen, Kranken und Siechen – Leute also, mit denen sowieso eher wenig Staat zu machen ist.

Aber da ist noch ein weiterer Erzählstrang. Dieser ergibt sich aus dem auf diesem Planeten vorherrschenden Blick auf eine feindliche, kalte Welt: Da müssen doch böse Absichten im Spiel sein! Die Pandemie ist ein Machwerk der Feinde, da spielt uns jemand übel mit! Corona ist ein „Chinese virus“, ein in unterirdischen Laboren entwickelter biologischer Kampfstoff, ein von unsichtbaren Eliten – ob Juden, deep state, „dem Kapital“ oder sonstigen Mächten – entfachtes Chaos, mit dem diese die Weltherrschaft erringen wollen. Eine zutiefst befriedigende, für manche geradezu orgasmische Erklärung: Dies ist ein Angriff böser Kräfte. Und ein Aufruf zur Verteidigung der alten, stabilen Ordnung. Kein Wunder, dass auf den Corona-Demos jetzt Menschen in Häftlingskleidern vorgeführt werden!

Der sanfte Planet

Der andere Planet, von dem viele Corona-Skeptiker kommen, ist weniger gut bekannt. Auf ihm wärmt man sich an anderen Erzählungen. Nämlich an Erzählungen der Verbindung und der Hoffnung: Das Universum ist gut, die Natur ist gut – wenn wir mit ihr Verbindung halten, wie sollte sie uns schädigen wollen? Wie sollte dieses Virus denn diejenigen treffen, die „natürlich“ leben – die sich zum Beispiel seelisch und körperlich gesund halten? Vielleicht erklärt dies, warum sich so überraschend viele Homöopathen, Heiler, Alternativmediziner, Meditationsübende, Esoteriker, Anthroposophen, Gesundheitsbesonnene, Ernährungs- und Diätspezialisten und Impfgegner bei den Corona-Kritikern sammeln: Wir leben doch im Einklang mit den guten Mächten! Wir leben unter ihrem Schutz! Wir leben bewusst, wir leben rein, welche Gefahr sollte uns drohen? Diese Pandemie, das erzählt man sich auch in diesem Lager, trifft doch nur die Alten, Beschädigten und die Kranken. Aber ist es nicht irgendwie „natürlich“, wenn diese sterben müssen? In einem gewissen Sinn werden viele von ihnen ja sowieso nur „künstlich“ am Leben gehalten – also entgegen der natürlichen Ordnung.

Gut vernehmbar ist auf diesem Planeten auch ein Bestrafungsmythos: Dieses Virus bestraft in Wirklichkeit doch nur diejenigen, die ihr Leben falsch leben und sich dadurch selbst schwächen: die zu dick sind, die sich gehen lassen, sich falsch ernähren oder sich mit Antibiotika und Impfungen vollpumpen. Die also nicht gut auf sich aufpassen. Kurz: Wenn diese Pandemie jemanden trifft, dann diejenigen, die gegen die natürliche Ordnung verstoßen. Ja, dieses Virus bestraft vielleicht eine ganze Zivilisation, die den richtigen, den guten Pfad längst verlassen hat, und sich in eine korrupte, seelisch und materiell verschmutzte Welt verwandelt hat – dieses neue Virus stellt jetzt die Rechnung dafür aus. Das Virus selbst aber ist harmlos – die Luftverschmutzung macht es erst gefährlich. Oder die vielen Antibiotika. Die vielen Impfungen. Vitaminmangel. Die Zivilisationskrankheiten. Das G5-Netz, das uns mit seinen Strahlen schädigt.

Schnittmengen verstehen

Zwei Planeten, die unterschiedlicher nicht sein könnten. Planeten mit sehr unterschiedlichen Menschen, auch mit sehr unterschiedlichen Erklärungen der Pandemie. Mit Weltbildern, die teilweise wie Öl und Wasser sind.
Und doch gehen sie bei entscheidenden Themen eine Verbindung ein. Nämlich bei

  • der Haltung zu den Impfungen
  • der Haltung zur Maskenfrage
  • der Wahrnehmung der Pandemie als ein Problem eines besonderen Teils der Gesellschaft
  •  der Erklärung der getroffenen Maßnahmen als Ausdruck von Partikularinteressen: hier ziehen mächtige Gruppen die Allgemeinheit über den Tisch!

Erst diese thematische Kongruenz verleiht den Coronaprotesten ihre Durchschlagskraft. Und zwar nicht nur, weil dadurch eine viel breitere Mobilisierung und auch mediale Resonanz erreicht wird. Sondern auch, weil der Protest nun nicht mehr von einer bestimmten, politisch klar definierten Gruppe getragen wird. Vielmehr reicht der Protest jetzt weit in die Mittelschicht hinein, er wird damit „bürgerlich“. Vor allem aber ist die moralisch-ethische Trennungslinie früherer Protestkulturen (man denke an die Flüchtlingskrise) aufgehoben: Jetzt sind auch viele der zuvor als „Gutmenschen“ diffamierten Bürger Teil der kritischen Bewegung. Ja, jetzt reicht der Protest sogar bis in die Schichten der ansonsten politisch eher Abstinenten.

Schauen wir uns die Schnittmengen der beiden Lager deshalb genauer an.

Covid – kein Thema für gesunde Menschen

Nehmen wir als erstes die wohl gewichtigste Behauptung der Corona-Skeptiker: Die Pandemie sei für die Gesellschaft eigentlich kein wirkliches Problem, denn sie betreffe praktisch nur Menschen, die sowieso am seidenen Faden des Lebens hängen: die Alten und Kranken. Von Prof. Bhakdi bis Boris Palmer war ja zu hören: Hier sterben fast nur Menschen, die sowieso bald schon gestorben wären. Vor diesem Hintergrund, so wird dann im Nachgang oft impliziert, seien die brutalen Bremsungsmaßnahmen unverhältnismäßig. Schließlich treffen sie die ganze Gesellschaft, die Jungen, Aktiven, Gesunden vorneweg.

Nun stimmt das Argument, dass dieses Virus nur einen sowieso bald eintretenden Tod vorwegnimmt, faktisch nicht. Aber in diesem Beitrag geht es um eine andere Frage: Warum ist dieses Argument auf beiden Planeten so anschlussfähig (und wird vielleicht deshalb entgegen den Fakten noch immer wiederholt)?

Was dazu von unserem ersten Planeten zu vernehmen ist, ist vielleicht am einfachsten zu verstehen – das rechtsautoritäre Gedankengut hat sich ja stets um das Junge, Gesunde, Starke als wertvollste Form des Lebens gedreht – vielleicht wird diese Haltung nun unbewusst gegen die Schwachen, Kranken und Alten gewendet?

Was auf dem zweiten, dem „sanften“ Planeten dazu kursiert, ist bereits angeklungen: Wer gut und richtig lebt, hat von diesem Virus nichts zu befürchten! Denn: Dieses Virus bestraft die im falschen Leben Gefangenen – also diejenigen, die sich nicht an die guten Regeln halten und deshalb unfit, übergewichtig, zivilisationskrank und geschädigt sind. Ausserdem: Ist der Tod nicht Teil des Lebens, Teil der Natur? (Manchmal habe ich das Gefühl, dass da auch biographisch offen gebliebene Rechnungen den eigenen Eltern gegenüber verhandelt werden – vielleicht hat der eine oder andere ja persönliche Gründe, „die Alten“ eher nicht in Schutz nehmen zu wollen?)

Kein Schutz durch Masken

Auch in der Maskenfrage finden die Planeten zusammen. Warum sollte jemand, der an Überwindung der feindlichen Welt durch Kampf und eigene Stärke glaubt, eine Maske tragen? – Das wäre ein Zeichen der Schwäche. Kein Wunder zieht sich ein Donald Trump den Stofflappen nur mit innerem Widerstand über. Genauso schlüssig ist das Narrativ des anderen Planeten: Warum sollte jemand, der an die Güte der Natur glaubt und sich durch sein gesundes, reines Leben deren Schutz erworben hat, eine Maske tragen? Wo Viren doch zur natürlichen Ordnung gehören!? Und wo doch alle wissen, dass der eigentliche Schutz vor Viren aus ganz anderen Dingen besteht?

Verborgene, dunkle Absichten

Deutlich zu hören, auf beiden Planeten, ist der Vorwurf, dass hier mächtige gesellschaftliche Gruppen ihre eigenen Ziele verfolgen – auf Kosten der normalen Bürger. Ein Argument übrigens, das die Corona-Proteste teilweise auch zu „linken“ Aktivisten und gesellschaftlichen Protestbewegungen anschlussfähig macht, in denen zuletzt Bürgerrechte verhandelt wurden – und vielleicht ein Grund, warum auf den Hygiene Demos auch „Stuttgart-21“ Plakate und die Symbole von Kapitalismus- und Globalisierungskritikern auftauchen. Welche Interessen es genau sind, welche angeblich die Pandemie steuern, ist unübersichtlich und widersprüchlich und hat sicherlich auf jedem der Planeten eine eigene Note: Der Kapitalismus soll die Weltherrschaft übernehmen – oder aber zerstört werden. Eine Überwachungsdiktatur errichtet werden. Die Menschheit von Bill Gates dezimiert werden. Die Juden die Weltherrschaft erringen. Die Pharmaindustrie einen Impfzwang durchsetzen, und und und. Der gemeinsame Nenner aber ist stets derselbe: Wir werden von den Mächtigen reingelegt. Die Bösen nutzen die Pandemie für dunkle Ziele. Im Umkehrschluss steckt dann das vielleicht wichtigste Hoffnungsmoment: Wenn böse Menschen hinter all dem Schlechten stehen – dann müssen wir diese nur finden und zur Rechnung stellen! Und schon ist das Problem gelöst.

Impfskepsis

Aber vielleicht ist die Impffrage diejenige mit der tiefsten Resonanz auf beiden Planeten. Kein Wunder stellt sie den Kristallisationskeim der jetzt deutlich zu beobachtenden Radikalisierungen dar. Bei der Impffrage geht es tatsächlich ans tiefste Eingemachte, auf beiden Planeten.

Denn dass Impfungen eine Haftfläche für weit reichende Ängste bieten, ergibt sich schon aus ihrer Wirkung: Impfungen wirken „innen“, im Betriebssystem unserer Biologie – dem Immunsystem. Dem System, das uns die Abwehr feindlicher Substanzen ermöglicht, und das wir jetzt künstlich verändern. Und dabei eigentlich das Wirken der Natur simulieren und sie in einem gewissen Sinne auch manipulieren. Und das mit einer Mischung aus verschiedenen Fremdstoffen, die per Spritze, also wieder zutiefst „künstlich“ in unser System eingeführt werden. Als regelrechte Verletzung, wenn man so will. Und die Wirkung dieser in sterilen Laboren von anonymen, transnationalen Konzernen hergestellten Substanzen – manche von ihnen gentechnologisch produziert – ist sie überhaupt sicher? Sicher ist ja nur das: Es kann Nebenwirkungen und sogar unerwünschte Folgewirkungen geben!

Das ist für die Bewohner des „sanften“ Planeten eine große Hürde: Wir leben rein und bewusst, wir leben gesund, wir sind von den dadurch erworbenen natürlichen Abwehrkräften geschützt – und jetzt sollen wir uns eine künstliche Abwehr einimpfen lassen?! (Zumal dieses Virus, hier amalgamisieren sich die Argumente, sowieso nur die Alten, Kranken, Zivilisationsgeschädigten trifft – sollen die sich doch impfen lassen!).

Und die Bewohner des ersten Planeten? Deren Impfskepsis hat andere, aber ebenfalls tiefe Wurzeln. Dazu nur kurz das: Zum Grundrepertoire der autoritären Persönlichkeit gehören die Forderungen nach Ordentlichkeit, Reinheit, Regelmäßigkeit, Pünktlichkeit – dieser äußere Rahmen muss stehen wie eine Wagenburg, schließlich sind dies Symbole und Platzhalter für die Stabilität der Welt (kein Wunder müssen auf diesem Planeten ja auch die Rollen in der Gesellschaft „ordentlich“ und klar definiert sein – das Wort „Gendermainstreaming“ steht nicht ohne Grund für das Unaussprechliche).

Nehmen wir uns nun die Reinheit vor, sie steht im Impfdiskurs auf diesem Planeten zentral. Die Fantasie von „Reinheit“ ist nämlich ein durchgängiges Motiv im autoritär-rechten politischen Lager. Ja, ein veritables Erkennungszeichen, das praktisch alle autoritären Rechtsausleger nutzen, von Hitler bis zu den Granden der AfD (man denke nur an das Gerede vom „gesunden Volkskörper“, den „verdreckten Zigeunern“ oder den „links-versifften“ Grünen). Kein Wunder kann die Forschung belegen, dass sich Rechtsgeneigte durch ein erhöhtes Ekelempfinden auszeichnen. Und kein Wunder ist Donald Trump – auch wenn er zuletzt für seine Rettung auf einen Impfstoff gesetzt hat, ein Impfgegner. So wie der selbst ernannte »gesündeste Kandidat aller Zeiten«, der den Mexikanern vorwirft, dass sie „Gift in den amerikanischen Blutkreislauf pumpen“ und der deshalb „Clean up America“ zu seiner Parole gemacht hat, etwa davon überzeugt, dass Autismus von den Sechsfachimpfungen herrührt: »Healthy young child goes to doctor, gets pumped with massive shot of many vaccines, doesn’t feel good and changes – AUTISM. Many such cases!« (Den Mediziner, der diese Autismus-Theorie in einer gefälschten Studie Ende der 1990er Jahren verbreitet hatte, Andrew Wakefield, lud er gleich als Gast auf den Ball zu seiner Amtseinführung ein – und das nicht, um im Notfall kollabierte Tänzer zu versorgen, denn dem Mann wurde schon lange die ärztliche Approbation entzogen). Mich jedenfalls wundert nicht, dass allein in der letzten Woche gleich zwei der rechtspopulistischen Großmogule dieser Welt, nämlich Vladimir Putin und Jair Bolsonaro verkündet haben, sie liessen sich keinesfalls gegen Corona impfen.

Kurz: in der Impffrage treffen sich zwar auf unterschiedlichen Planeten ausgearbeitete, aber doch recht ähnliche Modelle von Schutz, Natürlichkeit und Reinheit.

Das Rätsel des Gleichschritts

Eine interessante, wahrlich interplanetare Gemengelage. Oft wird sie mit Kopfschütteln quittiert. Wie bitte: Hippies neben Faschisten? Yogis neben Kampfsportlern? Nur, das Kopfschütteln reicht nicht aus, die Frage muss doch eher sein: Wie um alles in der Welt kommt es zu diesem Gleichschritt? Wie kommt es, dass so unterschiedliche Weltsichten nun in der Corona-Krise zusammenfinden und gemeinsame Themen auf die Agenda der Gesellschaft bringen?

Ein genauerer Blick zeigt zweierlei.

Das zuerst: Die beiden Lager mögen derzeit ähnliche Themen besetzen und auch teilweise ähnliche Einzelziele haben. Dennoch sind die Trennlinien für die meisten Beteiligten klar gezogen. Der Vorwurf, dass hier Nazis und Anthroposophen gemeinsame Sache machen, stimmt in seinem Kern und für die Mehrzahl der Protestierenden nicht. Dazu unterscheiden sich die Menschenbilder und auch die gesellschaftlichen Vorstellungen viel zu sehr.

Dennoch muss auch ein Zweites gesagt werden: Ein gewisser Teil der vormals oft unpolitischen Kräfte aus dem „sanften“ Lager hat sich tatsächlich politisiert und ist dabei eindeutig nach rechts gerutscht. Gar nicht so wenige haben in Teilen die Agenda der faschistoiden Rechten übernommen: Antisemitismus etwa oder die Vorstellung einer von dunklen Kräften geplanten Weltverschwörung. Tatsächlich hat unter den Schwingen des Corona-Protestes der Q-Anon-Kult seinen Aufschwung in Europa geschafft, hier klammern sich ja de facto Faschisten und Esoteriker gemeinsam an eine Verschwörungstheorie, für die aller Koks der Welt nicht ausreichen würde um sie auszudenken.

Zu denken muss in diesem Zusammenhang auch unsere jüngere Geschichte geben. Die nationalsozialistische Ideologie wurde nämlich keineswegs nur von autoritären Rechten getragen, auch viele Künstler, Freidenker, Astrologen, Gesundheitsapostel, Heiler und Obskurantisten waren von der Ideologie fasziniert.Und umgekehrt war den Nazis esoterisches Gedankengut keineswegs fremd. Himmler etwa versuchte mit Hilfe von Astrologen den verschwundenen Mussolini aufzuspüren. Die Nazis unterhielten sogar eine Arbeitsgruppe zu „kosmo-biologischen Forschungen“. Hitler liess Paramediziner sein Hauptquartier auf „Strahlungen“ absuchen, und sowohl Hitler, Hess, Himmler als auch viele andere Nazi-Größen waren glühende Anhänger der Alternativmedizin, des Vegetarismus und der Homöopathie. Auch die Idee der biodynamischen Landwirtschaft fand bei den Nazis großen Anklang. Und selbstverständlich waren sie auch impfkritisch. Ja, der spirituelle Impuls der Faschisten machte selbst vor den fernöstlichen Philosophien nicht halt. Himmler etwa ermutigte SS-Offiziere zu Yogaübungen, er selbst trug immer eine Ausgabe der Bhagavad Gita bei sich.

Überhaupt spielte das Natürliche, das Ganzheitliche eine große Rolle – die Natur sollte geschützt werden, Tierschutz war ein besonderes Anliegen Hitlers (so sollten etwa Experimente an Tieren verboten werden). Wie ernst es dieser Ideologie mit der Naturverbundenheit war, brachte der Nazi-Botaniker Prof. Lehmann zum Ausdruck:
„Wir erkennen an, dass die Trennung der Menschheit von der Natur, vom gesamten Leben, zur eigenen Zerstörung der Menschheit und zum Tod der Nationen führt. Nur durch eine Wiedereingliederung des Menschen in die ganze Natur kann unser Volk gestärkt werden… Dieses Streben nach Verbundenheit mit der Gesamtheit des Lebens, mit der Natur selbst, einer Natur, in die wir hineingeboren werden, ist der tiefste Sinn und das wahre Wesen des nationalsozialistischen Denkens.“

Vor allem aber waren die Nazis große Verschwörungstheoretiker: Sie sahen sich von Feinden umstellt, die die Weltherrschaft anstrebten, und tatsächlich nahm Hitler eine antisemitische Propagandaschrift des russischen Geheimdienstes, in der es um einen dem heutigen Q-Anon-Kult nicht unähnlichen Unsinn ging, für bare Münze.

Zu ergänzen wäre allerdings, dass das Gesagte nicht nur für das rechtsautoritäre Lager gilt, sondern generell für alle autoritären Strömungen. Wie geschmeidig sich zum Beispiel der Linksautoritarismus mit esoterischem Gedankengut verbinden kann, hat die 68-Bewegung gezeigt. Nicht wenige der vorher in kommunistischen oder maoistischen Gruppen aktiven Kader liefen ein Jahrzehnt später bei esoterischen Väterfiguren und Sekten a la Bhagwan mit. Auch heute marschiert so mancher Altlinke bei den Querdenkern mit.

Noch einmal, ich bin fest davon überzeugt, dass sich kein heutiger Homöopath, Esoteriker oder Antroposoph für die Geisteshaltung der Altvorderen rechtfertigen muss. Trotzdem will ich darauf hinweisen, dass in einem bestimmten Bereich esoterische und radikale, autoritäre Haltungen eben doch zusammengefunden haben – und es weiter tun, der Q-Anon Kult lässt grüßen, mit einem hässlichen Gesicht.

Ein bleibendes Durcheinander

Aber vielleicht gehört dieses Durcheinander zu Krisenzeiten einfach mit dazu, und ja, wahrscheinlich ging es in allen Protestzügen in den Krisenzeiten der Vergangenheit ähnlich zu: Immer waren die Hitzköpfe mit dabei, immer waren die Brunnen bald gut gefüllt. Und immer liefen die Gesundbeter mit, Heilungsversprecher, Apostel der Reinigung und Läuterung, aber auch der Diät und gesunden Lebensführung. Neue Gruppen wurden groß, Amateure wurden zu Experten, zu Päpsten wurden Gegenpäpste gestellt. Und immer wanderten in diesen Zügen die verschiedensten Bewegten eng an eng beieinander. Und wo die Bewegten waren, waren die politischen Trittbrettfahrer nicht weit. Und immer ging es für die einen um ihr Seelenheil, für die anderen um die große Weltverschwörung, gegen die es aufzustehen galt. Und wahrscheinlich bekamen stets die schrillsten Figuren die meiste Aufmerksamkeit.

Das ist jetzt nicht anders. Berichtet wird viel über die Glatzen, die da mitmarschieren, auch über die Psychopathen, die es da natürlich auch gibt (manche von ihnen bekommen sogar Rederecht). Oder über Gewalttäter – die bei diesen Protesten aber, das versichern mir mitdemonstrierende Bekannte glaubhaft, in Wirklichkeit nur eine kleine Minderheit sind.

Gleich ist auch das geblieben: ein Teil der Bewegten radikalisiert sich eben doch. Man sieht es am deutlichsten daran, wie sehr die rechte Seite der politischen Landschaft jetzt aufgewirbelt worden ist. Konnte sich ein Markus Söder noch vor zwei Jahren der Hoffnung hingeben, er könne die Rechtsabweichler durch das Einschlagen von Kruzifixen in Amtsstuben zurückgewinnen, so steht der politische Rechtskonservatismus heute mit den ehemals Umworbenen komplett über Kreuz.

Und doch gibt es Neues

Neu – oder zumindest radikaler ausgeprägt – an diesem Zug ist das Element der Wissenschaft. Schwenkte die Menge früher ihre Bibeln (oder auch Mao-Bibeln), so werden jetzt wissenschaftliche Studien zitiert. Das ist ein neuer Impuls, und zeigt auch, wie weit der Corona-Protest in die gebildete Mittelschicht ragt (in der Auseinandersetzung um den Klimawandel etwa war eine Verwissenschaftlichung erst rudimentär erkennbar, wohl weil die Klima-Skepsis als ideologisches Schulterpolster eher zu dem ersten, sicherlich weniger intellektualisierten, Planeten gehört). Tatsächlich ist die Wissenschaft in der Pandemie zu DER Währung im Kampf um die Deutungshoheit geworden. Da tauchen jetzt auf einmal viele Laien, aber auch viele Alternativmediziner und Heiler, die sich bisher mit der evidenzbasierten Medizin und der wissenschaftlichen Methodik eher schwer taten, in die neuesten Studien zu den Coronafragen ein.

Und sie kommen nach der Lektüre – für einen wissenschaftlichen Diskurs überraschend – alle zu den gleichen Ergebnissen: Eigentlich gibt es kaum echte Coronafälle, denn die Testungen weisen vor allem falsch Positive aus. Die Toten sind in Wirklichkeit positiv getestete anderweitig Erkrankte. Die Epidemie (bei diesem Argument gibt es sie dann doch) wird von selbst zum Stillstand kommen, denn wir haben bereits einen natürlichen, vorbestehenden Schutz. Durch ihn werden wir bereits „herdenimmun“ sein, wenn etwa „7 bis 25“ Prozent der Menschen infiziert sind. Masken sind wirkungslos. Nein, Masken sind sogar gefährlich. Die Begrenzungsmaßnahmen sind allesamt ineffektiv. Die Intensivstationen sind nicht überlastet. Wenn Menschen an Corona sterben, dann weil etwas falsch lief (falsche ärztliche Behandlung, unvorbereitete Krankenhäuser, Luftverschmutzung). Mehr Menschen sterben an der Grippe als an SARS-CoV-2.

Kein einziger der Corona-Skeptiker kommt nach seinem Studium der wissenschaftlichen Veröffentlichungen in einer dieser Einzelfragen zu einer anderen Schlussfolgerung. Das ist bemerkenswert: Wer hat die Corona-Fakten so ordentlich aneinandergeschweisst?

Was treibt diese Planeten durchs All?

Blicken wir zum Schluss noch einmal auf die beiden Planeten, von denen sich der radikale Corona-Protest hauptsächlich speist. Was treibt sie durchs All? Was haben die auf diesen Planeten lebenden Menschen, so unterschiedlich ihre Denkstile sind, vielleicht gemeinsam?

Ich will nicht behaupten ich hätte eine klare Antwort. Aber darüber nachgedacht habe ich viel. In Krisen geht es uns Menschen ans Eingemachte. Dorthin also, wo unsere Sicherheiten liegen – oder unsere Unsicherheiten. Denn in Krisen verlieren wir ein Stück unseres menschlichen Halts: das Gefühl von Kontrolle, das Gefühl von Stimmigkeit und Handlungsmacht. In Krisen kochen unsere Seelen auf. Krisen kochen aber auch unsere Seelen weich. Für mich sind die auf diesen Planeten kursierenden Narrative deshalb auch Findlinge, aus denen Fluchtburgen gebaut werden und subjektive Sicherungslinien gezogen werden. Der eine braucht das jetzt mehr, der andere weniger.

Manche aber, das zeigt sich jetzt eindeutig, sind regelrecht von diesen Sicherungslinien abhängig. Und hier kann ich nur vermuten, dass da auch tiefere Verletzungen aus der Kindheit eine Rolle spielen: Wer wirklich überzeugt davon ist, dass er von einem Bill Gates gechipt wird, muss nach meinem Dafürhalten empirisch gute Gründe für ein tiefes Misstrauen gegenüber der Realität haben. Wer sich derart als Opfer eines übermächtigen Feindes sieht, muss Erfahrungen mit Übermacht gemacht haben und dürfte die Opferrolle selber nur allzu gut und allzu lang erfahren haben.

Dazu kommt, dass sich Menschen, die sich jetzt in eine Art „Widerstand“ projizieren, dadurch ja auch viele positive Erfahrungen machen. Man hat auf einmal eine wichtige Mission, man ist ein Held oder eine Heldin, die die Welt rettet, Stunde für Stunde. Der Realitätsverweigerer erinnert da in diesem Sinne ja durchaus an den Psychotiker, der einerseits ebenfalls schwer unter Angst und Verfolgung leidet, aber gleichzeitig eben doch innerlich stimuliert ist und durch den Kampf gegen die dunklen Mächte in einer Art Helden-Epos lebt. Auch das leistet der Radikalisierung Vorschub, die jetzt allenthalben zu beobachten ist. Wer will denn wieder Lischen Müller sein, wenn man die Welt gegen Bill Gates verteidigen kann?

Gemeinsamen Boden bewahren

Die in diesem Text beschriebenen inneren Begründungen werden bleiben, egal wie die Pandemie verläuft. Sie sind Angstlöser, sie geben Halt, sie stellen eine verlorene Ordnung wieder her. Sie geben uns ein Stück weit Macht und Kontrolle zurück. Und wahrscheinlich nimmt jede(r) von uns ein paar Anleihen bei der einen oder anderen Version. Keiner dieser Narrative disqualifiziert per se seinen Träger von der Teilnahme am gesellschaftlichen Diskurs. Und zwischen den Symbolen ist ja auch oft genug sachliche und gut begründete Kritik zu hören. Sie sollte gehört werden – auch von denjenigen, die mit diesen Narrativen nicht vertraut sind, nichts mit ihnen zu tun haben oder sie vielleicht ablehnen.

Nur, das ist nur möglich, wenn es ein Maß gibt. Wenn die Realität nicht aus den Augen gerät. Wenn die zwischen Ängsten und Symbolen hervorgebrachte Kritik dann überhaupt noch erkennbar ist. Wenn es überhaupt noch einen gemeinsamen faktischen Boden gibt. Wie sollen wir uns verständigen, wenn Tatsachen keine Rolle mehr spielen? Wir spielen dann das Trump-Spiel: Für uns zählen Eure Fakten nicht, wir haben ja unsere „alternativen“ Fakten. Nur: dieses Spiel führt den Protest und die damit verbundene Kritik ins Abseits. Wenn die Pandemie gar keine ist, wenn sie harmlos ist – wie sollten wir etwa über die Maskenfrage diskutieren? Wenn die Pandemie sowieso von selber vorbei geht, wie sollen wir dann über die besten Maßnahmen zu ihrer Begrenzung diskutieren? Wenn mit Sachfragen gleichzeitig Schuldfragen verbunden sind – wie sollen wir diese Fragen dann lösen?

Dieses Maß, das ist meine feste Überzeugung, muss für alle Seiten gelten. Wir werden mit einer Impfpflicht nicht weiter kommen, im Gegenteil. Wir werden mit staatlicher Härte gegen Maskenverweigerer nicht weiter kommen, im Gegenteil. Alle werden den gesellschaftlichen Frieden im Auge behalten müssen.

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Professor Bhakti, bitte stehen Sie auf!

Deshalb richtet sich meine Hoffnung auf die Vordenker der Corona-Skeptiker, vor allem auf Prof. Bhakdi, dessen Thesen aus dem Buch „Corona Fehlalarm“ inzwischen in 1000 facher Wiederholung von Laien oder auch von einschlägigen Ärzten wiederholt werden, von Gunter Frank bis Dr. Martin Hirte (Dr. Schiffmann will ich hier nicht mehr nennen, er hat sich meines Erachtens längst im kultischen Jenseits eingerichtet, und zu Dr. Wodarg habe ich schon deshalb keinen Zugang, weil er so grundlegende handwerkliche Fehler gemacht hat, dass ich seine Kompetenz bezweifle). Ja, Prof. Bhakdis Thesen waren am Anfang der Pandemie diskutabel, und was er beschreibt ist kein Unsinn, ein Teil seiner Voraussagen hat sich ja tatsächlich bestätigt (nämlich in Bezug auf die Entwicklungsländer, wo COVID-19 tatsächlich in einer Welle, mit geringer Sterblichkeit und unter Hinterlassung einer „Herdenimmunität“ verläuft).

Nur: nach einem halben Jahr Pandemie ist eindeutig belegt, dass die meisten seiner Thesen in Bezug auf die hochentwickelten, „alten“ Länder dieser Erde falsch waren. Seine de facto überholten Thesen aber werden inzwischen als Argumentationshilfen benutzt, um andere Wissenschaftler zu diffamieren, ja, sogar ihre Bestrafung – oder Schlimmeres – zu fordern. Sie sind Teil und Munitionierung eines unerträglich emotionalisierten Diskurses geworden.

Professor Bhakdi, ich bin deshalb der festen Meinung: es kommt jetzt auf Sie an. Machen Sie bitte Ihr Visier auf! Nein, dieses Virus ist nicht einfach eine „Grippe“, wie Sie behauptet haben – es ist in unserer Gesellschaft um ein Vielfaches gefährlicher. Nein, diese Pandemie ging nicht von selbst zurück, wie Sie vorausgesagt haben. Eine zweite Welle ist gekommen – entgegen Ihrer mit vielen wissenschaftlichen Zitaten belegten Behauptung. Und ja, sie ist schlimmer als die erste (wer es nicht glaubt, mag in ein paar Wochen an mich denken, wenn die Situation in den USA uns ins Herz springen wird). Und nein, ein breit wirksamer Schutz durch Erkältungs-Coronaviren (Sie haben ihn mit 85% angegeben), hat kein Wissenschaftler nachweisen können. Nein, die „Herdenimmunität“, von der Sie reden, steht nicht vor der Tür, in keinem entwickelten Land. Zumal nicht ohne Impfungen (vor denen Sie jetzt aber gleichwohl warnen).

Irrtum ist normal

Prof. Bhakdi, anders als die allermeisten Ihrer Anhänger haben Sie wissenschaftlich gearbeitet, Sie können wissenschaftliche Literatur lesen, Sie wissen, dass Irrtum Teil des wissenschaftlichen Prozesses ist. ALLE haben sich geirrt. Würde Prof. Kerkulé heute noch dieselben Aussagen treffen wie am Anfang der Pandemie? Würde Prof. Streeck es tun? Ich glaube nicht. Auch Prof. Drosten hat über seine nicht eingetretenen Voraussagen zur Schweinegrippe von 2009/2010 offen geredet und die Gründe für diesen Irrtum benannt. Ich finde das normal. So geht Wissenschaft. Erst recht im Auge eines Sturms. So vieles war am Anfang der Pandemie einfach unbekannt, die Daten lückenhaft, die besten Methoden unbekannt. Die besten Köpfe fuhren auf Sicht. ALLE mussten einen Teil ihrer Ansichten revidieren. Hut ab vor denen, die offen für neue Einschätzungen sind. In Europa sterben derzeit mehr als 5000 Menschen durch dieses Virus, pro Tag. 400 000 sind schon gestorben, allein in Europa. Innerhalb weniger Monate. Trotz ungeheurer Gegenmaßnahmen. Und das, obwohl bisher nur ein kleiner Teil der Bevölkerung von dem neuen Virus betroffen ist. Und von der Risikogruppe ein noch kleinerer Anteil.. Und die Todesfälle, auch das ist inzwischen eindeutig, sind ja nur die Spitze des Eisbergs, auf jeden Todesfall kommen ja mehrere Menschen mit schweren, teils lebenslangen Einschränkungen. Nein, Corona war KEIN Fehlalarm.

Prof. Bhakdi, wann stehen Sie endlich auf und bereichern die Diskussion mit aktuellen, dem Stand des heutigen Wissens entsprechenden Argumenten? Wir brauchen diese echte Verwissenschaftlichung der Debatte doch auch deshalb, weil viele Fragen eben tatsächlich noch offen sind – die Kinderfrage gehört dazu, auch die Maskenfrage in ihren vielen Details. Ja, und auch die Frage nach den besten Bremsungsmaßnahmen. Wenn Wissenschaftler wie Sie sich nicht selbst kritisieren können, wird die Wirklichkeit für viele Menschen noch weiter verschwimmen. Herr Bhakdi, Sie haben es in der Hand, die Geister, die Sie gerufen haben, zurückzurufen, bevor immer mehr von ihnen sich auf fernen Planeten verlieren und ihre Kraft dafür verwenden ein Problem zu leugnen, dessen Lösung aber alle unsere Kraft und Energie erfordert.

Noch einmal: Wir brauchen Sie, denn es zeichnet sich doch eine für die ganze Gesellschaft hoffnungsvolle Entwicklung ab. Wir sind gegen jede Vorhersage in Erwartung eines hoch wirksamen Impfstoffes. Und es häufen sich die Anzeichen, dass eine Covid-Infektion – ob in echt oder per Spritze – eine länger anhaltende Immunität erzeugt. Wir blicken auf Licht am Horizont.

Es wäre tragisch, wenn wir uns jetzt weiter auseinander treiben lassen würden.

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189 Kommentare

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  • Friedo Pagel

    Ist das wirklich ein Rätsel Herr Renz-Polster?
    Sie haben dieses wunderbare Buch geschrieben „Erziehung prägt Gesinnung“, in dem es im Wesentlichen um Autoritarismus geht.

    Und genau das spielt laut der neuesten Leipziger Autoritarismus-Studie auch bei dieser seltsam anmutenden Allianz die tragende Rolle. Insbesondere sei in jener Broschüre https://www.boell.de/de/leipziger-autoritarismus-studie der Artikel auf Seite 283 empfohlen: „Aberglaube, Esoterik und Verschwörungsmentalität in Zeiten der Pandemie“ von Clara Schließler, Nele Hellweg & Oliver Decker.

    In meinen Augen sehr schlüssig, sehr überzeugend, aber leider auch sehr traurig.

    Insbesondere dann, wenn bisher sozial engagierte gläubige und spirituelle Menschen plötzlich in einem Aberglauben versinken, der sie von den ultrarechten Infokrieg-Medien (KlaTV, Alpenparlament, Rubikon, PI-News, Kopp-Verlag, Stefan Bauer Kanal, usw.) leicht verführbar macht. Gestern noch Bewunderer von Holocaust-Überlebenden und heute Seite an Seite mit Holocaust-Leugnern. Einfach nur schade.

  • Christian

    Herrn Bhakdi kann ich mittlerweile nur noch als tragische Figur bezeichnen. Ich habe seinen letzten Auftritt beim Corona Quartett bei ServusTV gesehen (vor allem die letzten Minuten) – er kann nicht mehr zurück, es würde ihn tatsächlich „vernichten“.

  • Rolf Schälike

    Querdenkern wird von vielen Befürwortern der Coronamaßnahmen die Pest gewünscht. Das ist Faschismus.
    Kranke, Menschen, welche „falsch“ leben, ließ und lässt man schon immer früher sterben. Das ist nichts Neues, kein Merkmal des Faschismus. Es fehlt einfach an Geld, der Mögliihkerit, der Bereitschaft, an Wissen etc. Im Rahmen der Coronamaßnahmen sterben andere Minderheiten früher als notwendig. Das ist neu.
    Masken verbreiten Coronaviren, sind eine Brutstätte für diese. Gesunde Menschen mit ein paar Coronaviren züchten in der Maske die Viren und verbreiten diese dann massenhaft.
    Sieht man sich die Unterstützer der Coranamaßnahmen an, dann sind sehr viele unter diesen, welche schon früher eine Diktatur anstrebten.
    Idioten, Verschwörer, Nazis etc. gibt es auf beiden Planeten.
    Das Problem ist nicht der Virus und nicht, wie man mit diesem umgeht. Das Problem ist die fehlende Alternative für das scheckliche Heute.

    • Thomas Knoche

      Der Rolf Schälike liefert genau das passende Beispiel zu dem hervorragenden Artikel. Danke dafür.

    • Jürgen Reichert

      Allein der Satz: „Masken verbreiten Coronaviren, sind eine Brutstätte für diese. “
      zeigt eine so enorme Unwissenheit. Wie können sich Viren ohne einen Wirt vermehren? Wie können Masken zu einer Verbreitung beitragen?
      Es scheint, dass irgenwelche Thesen, ohne jegliche Prüfung auf Plausibilität, aufgeschnappt und verbreitet werden.

  • Thomas Döpp

    Lieber Herr Renz-Polster,
    ich bin bzgl. der Beschreibung der Situation fast vollständig bei Ihnen.
    Aber Ihr Aufruf an Herrn Bhakdi und seine Mitstreiter geht imho völlig ins Leere, weil diese wechselnd auf den Planeten 1+2 wohnen und eben nicht mehr für Fakten oder die Wissenschaft erreichbar sind.
    Ich empfehle hierzu u.a. diesen Beitrag:
    https://www.youtube.com/watch?v=Ilq9NKaNK0A&t&ab_channel=Quarks
    LG Tomi

  • Uwe Alschner

    Ein interessanter Ansatz, allerdings nicht annähernd so wissenschaftlich, sachlich und neutral, wie Sie mit der Draufsicht auf die unterschiedlichen „Planeten“ suggerieren. Sie vergessen: Der Betrachter ist immer Teil der Beobachtung. Den Archimedischen Punkt gibt es nicht.
    Zutreffend ist auch meiner Ansicht nach, dass die Position zum Thema Impfung ein Schlüssel für das Verständnis und die Lösung des aktuellen gesellschaftlichen Problems sein dürfte.
    Hier rege ich an, dass Sie Ihre eigene Position be-denken und infrage Stellen.
    Was wissen Sie aus eigener Recherche zum Thema? Sie schreiben Wakefield habe „in einer gefälschten Studie“ eine Autismus Theorie verbreitet. Das ist so nicht richtig. Er hat – gemeinsam mit anderen Wissenschaftler einen Zusammenhang in den Raum gestellt (MMR-Impfung und Autismus), der weiterer Erforschung bedürfe. Wie weiter mit Wakefield umgegangen wurde, sei dahingestellt. Tatsache ist, dass dieser Zusammenhang 2004 in den USA zumindest für afroamerikanische Kinder männlichen Geschlechts bestätigt wurde, was der bis heute in Diensten der CDC stehende Wissenschaftler Dr. William Thompson als Whistleblower bestätigte (https://vitalstoffblog.files.wordpress.com/2020/08/memo-statement-of-dr-william-thompson-re-mmr-study-09092014.pdf). Auch Dr. Andrew Zimmerman hat einen Zusammenhang zwischen Autismus und Impfung unter bestimmten Bedingungen anerkannt. Er war Sachverständiger der US-Regierung im Verfahren vor dem Sondergericht über Impfschäden (Vaccine-Court). Er wurde vor seiner mündlichen Aussage vom Fall abgezogen und hat die wissenschaftliche Erkenntnis daraufhin an Eides statt versichert (https://vitalstoffblog.files.wordpress.com/2020/08/zimmerman_affidavit2018.pdf).
    Auch der Dänische Impfbefürworter Dr. Peter Aaby hat 2017 unzweifelhaft ermittelt, dass Impfungen zu einer fünffach erhöhten Sterblichkeit bei geimpften Kindern im Vergleich zu ungeimpften Kindern führten (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5360569/). Dazu wertete er Daten aus 30 Jahren Impfprogramm in Guinea Bissau aus. Wohlgemerkt: Impfung schützen gegen Krankheitserreger. Und doch haben Sie eine Wirkung auf den Organismus. Und diese Wirkung ist nie (!) im Hinblick auf All-Cause-Mortality durch randomisierte Doppelblindstudien überprüft worden. Wie Aaby sagte: Die Menschen glauben, wir wissen, was unsere Impfstoffe tun. Das ist aber nicht der Fall. Wir haben keine Ahnung, was genau sie anrichten.
    Überprüfen Sie bitte vor diesem Hintergrund Ihre Zwei-Welten Theorie. Es stellen sich – auch vor dem aktuellen Ablauf der unmöglich abzusehenden Langzeitfolgen der neuen Impfstoffe – drängende Fragen an das Handling der aktuellen Krise. Diese, wir erinnerun uns, wurde bereits am Anfang als „nur durch einen Impfstoff zu beenden“ dargestellt. Angesichts der auch von der WHO publizierten IFR von 0,2% ist dieses Handling unverantwortlich.

    • Herbert Renz-Polster

      Ja, das hatte ich befürchtet, dass jetzt die Impf-Messe auf meinem Blog gesungen wird. Ich will mir dazu einen Kommentar sparen, diese Behauptungen finden sich inzwischen auf hunderten von Webseiten. Und ja, ich verstehe, wenn jemand Angst vor Impfungen hat, aber ich verstehe nicht, warum man dann einen Schwindler wie Andrew Wakefield verteidigen muss.
      Nur kurz zur IFR von SARS-CoV-2. Da haben Sie was missverstanden. Es gibt nicht DIE IFR von SARS-CoV-2, sondern für jede Bevölkerung eine andere. Die IFR in Burkino Faso dürfte bei 0,06 % liegen, in den USA liegt sie derzeit bei 1,0 (sie ändert sich zudem in dem Maß, in dem die Risikogruppen in den Pandemieverlauf hineingezogen werden). Der Durchschnittswert sagt weder etwas über die Realiät in Burkino Faso aus noch über die in den USA, das ist einleuchtend, oder?
      Auch Ihre Behauptung, „die WHO“ habe eine IFR von 0,2 % publiziert ist ein Missverständnis. John Ioannidis hat in einer raschen Übersichtskalkulation aufgrund von internationalen Seroprävalenzstudien eine aggregierte „internationale“ IFR berechnet und diese Kalkulation in einem von der WHO herausgegebenen wissenschaftlichen Fachblatt publiziert. Es ist alles einfach ein bisschen kompliziert, leider.

      • Uwe Alschner

        Schade, dass Sie so reagieren! Was hat Andrew Wakefield denn geschwindelt? Was haben Sie von der Kritik an ihm, die Sie zitieren, selbst gelesen und geprüft? Ich lade Sie ein, machen Sie das einmal!
        Sie tun Ihren Leserinnen und Lesern keinen Gefallen, wenn Sie dieses zentrale Thema auf Schwindel (und wenn, dann doch bitte auch den Schwindel der CDC erwähnen, der ist im Zweifel deutlich verwerflicher, da dort die Risiken gewhitewashed werden.
        Und was ist mit Aaby? Auch ein Schwindler? Nehmen Sie doch bitte zur Kenntnis, dass ausgehend von der Segensreichen Erfindung des Impfens leider sehr viele Short-Cuts genommen worden sind, die nicht das Interesse der Patienten im Sinn haben. Sondern das Interesse der Industrie.
        Je mehr Sie der Debatte ausweichen, um so mehr treiben Sie und jene, die das selbe tun, den legitimen Protest der Betroffenen (Eltern und selbst von VERMEIDBAREN Impfschäden Betroffene) in die Arme von Radikalen.
        Sapere Aude ist der Leitsatz der Aufklärung. Ansehen, was ist. Und in Verantwortung Entscheidungen treffen. Umkehr, oder Kurskorrektur ist zunächst nur eine Entscheidung. Warum kann nicht sein, was nicht sein darf?

        • Friedo Pagel

          Entschuldigung Herr Dr. Alschner,
          ich bin verwirrt. Darf ich Sie zu Ihrer Identität etwas fragen?
          – Einerseits gibt es da jenen Dr. Uwe Alschner, der sich im Kreis Osnabrück jüngst als Direktkandidat der CDU für die Bundestagswahl beworben hat, aber mit seinen Ansichten zur Corona-Epidemie mit 7:116 Stimmen krachend gescheitet ist.
          – Und andererseits gibt es da einen Dr. Uwe Alschner aus Berlin, der auf zahlreichen, scheinbar unzusammenhängenden Webseiten diverse Coaching-Services und wohl auch Vitalstoffe anbietet.
          Die Biographien dieser beiden erscheinen mir so ähnlich, das ich ein und dieselbe Person vermute. Trifft das zu?

          In der Wissenschaft würde man an dieser Stelle ein Statement of Compliance erwarten. Also möchte ich eine ähnliche Frage an Sie stellen: Gibt es eine Überschneidung Ihres persönlichen Engagements mit eigenen kommerziellen Interessen?
          Bitte mich nicht falsch verstehen. Es ist nicht verwerflich, wenn so etwas der Fall sein sollte. Denn gerade beim Coaching gilt sicherlich, wenn man nicht voll und ganz hinter seinem Beruf und seiner Berufung steht, wird man da auch weniger leisten. Ganz klar. Nur sollte eine solche mögliche Interessenverquickung für Ihre Adressaten und Kunden transparent sein.
          Mit Freude und Neugier erwarte ich Ihre Antwort.
          Danke.

  • Christiane

    Es liesse sich noch anfügen, dass gemeinsamer protest und revolte menschen das gefühl gibt, lebendig zu sein und etwas sinnvolles zu tun. Sie erleben gemeinschaft, bekommen etwas, womit sie sich identifizieren können. „Kampfsolidarität“ könnte man das nennen. Die „eigene wahrheit“ anfragbar zu lassen, ist dann schwierig. Ich gebe ihnen recht: mit zwangsmassnahmen wird man dagegen nicht gut ankommen.

  • Marie

    Der Journalist Reitschuster streamt stundenlange Live-Videos der Demos, ich sehe da im Großteil ganz normale Menschen, die Zurecht um ihre Grundrechte besorgt sind. Ehrlich gesagt kann ich sämtliche Verschwörungs-Wirrköpfe eher nachvollziehen, als die Bürger welche im Angesicht der historischen Geschichte und Gegenwart unseres Planeten, sämtlicher politischen und medizinischen Skandale (welche nur allzu schnell wieder in Vergessenheit geraten), all der hässlichen Realtitäten der menschlichen Psyche, denken alles sei in bester Ordnung. Bitte konkretisieren sie ihre Vorwürfe an Herr Wodarg u Bhakdi, sonst kann man diese nicht ernst nehmen. Ebenso sollten sämtliche weitere Wissenschaftler die sich kritisch äußern, das sind ja unzählige, zu Wort kommen. Was sagen Sie zu Prof. Ioannidis und den Aussagen der WHO? Was hier gerade passiert, die Zensur, all die Ungereimtheiten, ist einfach nur skandalös. Am meisten beunruhigt mich der Hass und die Spaltung in der Gesellschaft, wie ungeniert andere Meinungen verachtet und Personen entmenschlicht und abgewertet werden. Offen ausgesagt wird, man solle Kritiker „in Lager sperren“, medizinische Hilfe verweigern, mit dem Finger auf die zeigen u aus der Gesellschaft ausgegrenzen… Es ist absolut entsetzlich was hier passiert.

    • Herbert Renz-Polster

      @ Marie,
      Ja, wenn das so stimmt wie Sie es berichten, ist das wirklich entsetzlich. Ich persönlich habe noch nie jemanden sagen hören man solle Kritiker in Lager sperren, Hilfe verweigern usw. Bitte überlegen Sie ob Sie durch das Weitergeben von Berichte vom Hörensagen nicht zu genau dem beitragen, was Sie eigentlich beklagen.

      • Uwe Reisenauer

        Ein kurzer Blick auf die Kommentare zu Corona-Themen zum Beispiel bei Facebook genügt mir als Nachweis für die zunehmend aggressive Stimmung gegen sog. „Maskenverweigerer“.
        Ich kann aus medizinischen Gründen keine Maske tragen, und mein geschätztes Reformhaus Engelhard in Hamburg verkauft mir deshalb kein Brot mehr. Der Kommentar dazu lautet: „So ein Attest kann sich ja jeder besorgen.“ Alternative Fakten und abstruse Behauptungen gibt es auf allen Seiten.

        • Herbert Renz-Polster

          Und das kritisiere ich genauso wie Sie. Ich sage auch nirgends, dass Kritik nicht in Ordnung geht. Und wenn ich Prof. Bhakdi auffordere zu seinen Fehlern zu stehen, dann nehme ich davon andere nicht aus, auch diejenigen, die eine Gegenposition vertreten. Fehler sind normal.

      • Marie

        Besten Dank für Ihre Unterstellung. Anbei der Tweet von Margita Heinecke https://mobile.twitter.com/reitschuster/status/1330594704627535872
        und haben Sie schon den neuen Spiegel Artikel von Herr Blome gelesen?
        Dies sind keine Einzelfälle, sondern liest und hört man überall. Ich persönlich habe Gespräche geführt mit 2 alten Freunden aus der linken Szene, die genau diesen Ton anschlagen. Und der ist auch nicht so neu, ich hatte das schon vor Jahren bei ganz normalen Mamas in Krabbelgruppen erlebt, als es um die Masernimpfpflicht ging.
        Es überrascht mich, dass Ihnen das noch nicht begegnet ist.
        Zum Thema Impfen und Corona empfehle ich den Blog Ihres Kollegen Dr. Rabe, sind Ihnen dessen Artikel bekannt? Und nein, er ist bei weitem kein Impfgegner.
        Hörensagen, ja genau das ist doch das grosse Thema bei Corona…

        • Herbert Renz-Polster

          Nein, das war mir so nicht bewusst, es ist beschämend. Ich entschuldige mich bei Ihnen, ich war vorschnell.
          Herr Blome schreibt im Spiegel eine Kolumne (Meinungsbeitrag) aus der so genannten wertkonservativen Ecke, keine Artikel, Gottseidank. 😉

  • Susanne Von somm

    Lieber Herr Renz-Polster, vielen herzlichen Dank für diese überfällige Analyse, die komplex genug ist, um die aktuelle Situation besser zu verstehen. Ich werde sie an viele Menschen weiterleiten. Mit einfachen Erklärungen kommen wir leider nicht weiter.

  • Uwe Reisenauer

    Lieber Herr Renz-Polster,
    wie schade, da gestalten Sie eine so schöne Erzählung zu einem wichtigen Thema und übersehen einen zentralen Punkt – zumindest aus meiner Sicht.
    In der Beschreibung der Planeten bin ich weitgehend bei Ihnen und auch im Schlussappell für eine Perspektive, die das Gemeinsame in das Zentrum stellt.
    Leider konterkariert ihr Text dies Anliegen aber komplett, wenn Sie in der Analyse selbst ins Skuril-Esoterische abrutschen – „Krisen kochen unsere Seelen weich“ (Was soll das bitte heißen?) – und dann die Motivation der Massnahmen-Kritiker mit psychischen Notwendigkeiten erklären.
    Ich sehe bei den allermeisten Kritikern der Massnahmen vielmehr eine echte Besorgnis um unsere demokratische Verfasstheit in diesem Land. Und hier fehlt mir Ihr klarer Appell auch an diese Seite. Das autoritäre Regieren der 16+1 mit Ausserkraftsetzung zentraler Grundrechte ohne Beteiligung der Parlamente muss sofort enden, damit jede/r wieder einen nicht erzwungenen, sinnvollen Beitrag zur Eindämmung dieser Pandemie leisten kann.
    Die weitere Dramatisierung und Emotionalisierung, an der sich mit ihrer gestrigen Rede auch die Bundeskanzlerin beteiligt hat, verengt den Blick und spaltet die Gesellschaft.
    Ich schätze sehr Ihr Anliegen, das breite Spektrum der Kritiker differenziert zu beschreiben und so vernünftigem Denken zugänglich zu machen.
    Das wahltaktische Agieren der 16+1 und die Verteilung der Steuermilliarden nach Lobby-Stärke unter völliger Vernachlässigung der Ärmsten der Gesellschaft ist aber mindestens ebenso kritikwürdig.
    Gehe ich noch einen Schritt zurück, erscheint der Corona-Virus nur als ein Symptom der durch 200 Jahre Industrialisierung, kapitalistische Ausbeutung von Mensch und Natur, massives Bevölkerungswachstum und massiven Rückgang der Artenvielfalt bewirkten Ungleichgewichte. Wo ist eine umfassende Sichtweise in der aktuellen Debatte sichtbar? Autoritärer Nationalismus kann hier keine Perspektive sein!

    • Tanja

      Vielen Dank für Ihr Kommentar.

      Ja ich mach mir auch Sorgen um unsere Grundrechte. Ich habe bedenken ob Massnahmen verhältnismäßig und rechtmäßig sind. Und ich wünsche mir etwas mehr Fokus auf die Zukunft, was können wir tun um solche Pandemien vorzubeugen?

      Ich bin in Belarus aufgewachsen, in einer Diktatur. ich habe dort weder in der Schule noch an der Uni Fragen gesellt, alles war von der Angst geprägt etwas falsch zu sagen. Und von dem Gefühl, dass ein einzelner wirklich nichts entscheidet. daher lohnt es sich nicht in irgendeine Weise aktiv zu werden. Heute hab ich das selbe Gefühl. Bloss nichts hinterfragen, sonst landest du schnell in irgendeine Schublade.

      Eine Zeit lang waren Weihnachten und Kirche in der Soviet Union verboten. Die Lehrerin hat uns manchmal nach Weihnachten gefragt, ob wir gefeiert haben, ob wir in der Kirche waren… Diesen Ton vergesse ich nie. Neulich erzählte mir mein Sohn, dass eine Lehrerin immer wieder fragt, was Kinder so am Wochenende machen und ob sie dabei Masken tragen…. Da kriege ich Gänsehaut.

      Verbote, Gebote und Strafen machen etwas mit uns Menschen, ob wir das wollen oder nicht. Sie verdrängen unsere eigene intrinsische Motivation, wir fühlen uns bevormundet und kontrolliert, was natürlich auch Wiederstand erzeugt.

      Ich verstehe warum Menschen auf die Strasse gehen, auch wenn sie die Krankheit ernst nehmen.

  • Torsten

    Lieber Herr Renz-Polster,

    einfach nur vielen vielen herzlichen Dank für ihre unaufgeregte sachliche und aus meinem Blickwinkel sehr zutreffende Analyse der aktuellen Situation! Vielen Dank für die Arbeit die Sie sich machen und auch für ihren wirklich sehr gut recherchierten und verständlich aufbereiteten Ratgeber!

    Ich persöhnlich glaube leider nicht das jemand wir Prof. Bhakdi, der den wissenschaftlichen Diskurs zu diesem Thema m.M.n. vollständig verlassen hat (bzw. vielmehr nie betreten hat) keine Veranlassung/Notwendigkeit sehen wird, Teil der wirklichen wissenschaftlichen Debatte zu werden.

    Viele Grüße!

  • Susanne

    Lieber Herr Renz-Polster,
    ich sehe die Proteste mit Sorge – und zugleich sehe auch ich manche Massnahme / angedachte Massnahmen sehr kritisch.
    Dass es im Sommer keine breite, offene gesellschaftliche Debatte gab über Massnahmen und Prioritäten erweist sich jetzt als Problem.
    Dazu kommt, dass es wohl kaum Möglichkeiten gibt, gegen einzelne Massnahmen zu protestieren, ohne von den Querdenkern vereinnamt zu werden.
    Mich hat die Politik ein Stück weit verloren mit Vorschlägen wie Quarantäne bei Erkältung (wann sind in einer Familie mit mehreren Kleinkindern mal alle schnupfenfrei?) und der Idee, dass jeder Haushalt sich einen festen Kontakt aussuchen sollte (großes Konfliktpotential). Da dachte ich mir dann auch: Kann keiner kontrollieren, halte ich für schädlich, werde mich nicht dran halten, wenn es so kommen sollte.
    Ich halte Corona durchaus für gefährlich, sehe die Massnahmen und Prioritäten der Politik aber in manchen Punkten kritisch:
    – Warum wird vorrangig das Privatleben eingeschränkt, während es noch immer keine Pflicht zum Home-Office gibt?
    – Warum schafft man es nicht, die leeren Reisebusse für den Schüler-Verkehr zu nutzen? Zu teuer?
    – Warum gibt es keine gescheiten Konzepte für mehr Schutz in Pflegeeinrichtungen? Meine Freundin erzählte vom betreuten Wohnen, wo alle ohne Maske unterwegs sind, gemeinsam Mittagessen etc.
    Auf der anderen Seite sehe ich, dass alleine an der Schule meines Mannes (Gymnasium mit gutsituierten Elternhäusern) 5 Schülerinnen mit Suizidgedanken Kontakt mit den Beratungslehrern gesucht haben …

    Ich finde es schwierig, dass wir die Bereiche der Kinder stark reglementieren (Freizeit und Hygiene-Konzepte der Schulen), im Bereich der Erwachsenen (Regeln für die Arbeitgeber, Büros, Industrie und deren Kontrolle) weniger streng sind.

  • Caroline Keeling

    Bei der Lektüre Ihres Artikels musste ich an eine 37 Grad Senung im ZDF ( In den Fängen von Scharlatanen –
    Wenn aus Heilsversprechen Unheil wird – https://www.zdf.de/dokumentation/37-grad/37-in-den-faengen-von-scharlatanen-100.html ) denken.

    Der dort geschilderte Fall des Vater von Jacqueline Klaus, der Opfer der „Germanischen neuen Medizin“ von Geerd Hamer (https://de.wikipedia.org/wiki/Ryke_Geerd_Hamer ) wurde hat mich sehr erschüttert.

    Hier ein Auszug aus dem Wikipedia Artikel über die „Germanische Neue Medizin“:

    „Sogenannte Krebs-Erkrankungen seien in Wahrheit sinnvolle biologische Sonderprogramme („SBS“) und an sich bereits ein Teil des natürlichen Heilungsprozesses, der nach dem auslösenden Schockerlebnis beginne. Dieser Heilungsprozess – an dem auch Bakterien, Viren und Pilze beteiligt seien – dürfe nur in Ausnahmefällen durch Medikamente oder Operationen unterstützt werden. In der Behandlung, so behauptete Hamer, komme es vor allem auf den gesunden Menschenverstand an, nämlich darauf, dem Patienten die Zusammenhänge der „Germanischen Neuen Medizin“ zu erklären und die Angst vor der Krankheit zu nehmen“

      • Caroline Keeling

        Irre diese Pänomene! Mich lässt das nachts wachliegen.

        Ich habe vor langer Zeit ein Buch gelesen « The 7 Laws of Magical Thinking » von Matthew Hutson. Dort beschreibt der Autor, warum Aberglaube und damit verbundene Rituale in der Seefahrt so weit verbreitet waren. In einem Beruf, dessen Ausübung mit hohem Risiko (= zu erwartender Schaden x Wahrscheinlichkeit mit dem ein Ereignis eintritt) und hoher Unvorhersehbarkeit verbunden ist, so schreibt er, war dieser Aberglauben unabdingbar um handlungsfähig zu bleiben. Der Glaube an die eigene Fähigkeit mittels Ritualen Kontrolle über eine höchst unsichere Realität zu haben ermöglichte den Seefahrern Ihren gefährlichen Beruf auszuüben und dabei « psychisch stabil » zu bleiben.

        So kann es für ein Individuum unter diesen Umständen höchst rational sein, an Dinge zu glauben, an die es glauben möchte. Denn es ist (vor allem bei fehlendem negativen Feedback durch die Realität) unsere « eigene« Realität, die entscheidend ist dafür wie wir uns fühlen.
        Und mir dämmert erst jetzt so richtig, wie schädlich dieser « Mechanismus » sein kann auf Ebene einer organisierten Gesellschaft. Besonders wenn er von auf Machterlangung/Machterhalt Erpichten forciert wird, mithilfe der modernen Kommunikationsmittel. Erst kürzlich bin ich auf dieses Paper gestossen : The Russian „Firehose of Falsehood“ Propaganda Model – Why It Might Work and Options to Counter It
        (https://www.rand.org/pubs/perspectives/PE198.html) .

  • Marc

    Guten Abend:

    Zur Maske:
    http://www.sfu.ca/sfunews/stories/2020/10/study–mask-mandates-shown-to-significantly-reduce-spread-of-cov.html

    https://www.pnas.org/content/early/2020/12/02/2015954117

    https://msphere.asm.org/content/msph/5/5/e00637-20.full.pdf

    Entschuldigung, aber Ihre Aussage zur Maskenpflicht ist schlicht unverständlich. Ich denke, sobald Sie weiter recherchieren, werden Sie feststellen, das neben Abstand halten, das Tragen einer einfachen Maske erheblich zur Eindämmung beitragen kann.

    Viele Grüße

    Marc

    • Herbert Renz-Polster

      Danke, ich kenne die Studien. Gemeint habe ich damit, dass es bisher eben keine Ergebnisse aus randomisierten kontrollierten Studien gibt.

  • Hans Brügelmann

    Ich lese Renz-Polsters sehr hilfreichen Ordungsversuch als Anlass zum differenzierteren Nachdenken, nicht als Verurteilung derjenigen, die einzelne Maßnahmen kritisch sehen. Zu Recht macht er deutlich, wie fatal es ist, aus dem Bedürfnis nach Sicherheit Eindeutigkeiten zu suchen. In der aktuellen Situation begrenzten Wissens müssen wir handeln, obwohl wir nur grobe Wahrscheinlichkeiten kennen. Das kann ängstigen, aber die Angst wird man nicht los, indem man einfache Erklärungen und Lösungen propagiert. Die attackiert er zu Recht.

  • Matthias Ledoldis

    Eigentlich ist dieser Artikel eine Frechheit: Es geht nicht an, dass jeder Kritiker als rechts bezeichnet wird. Es gab genug Studien in den Organisationen, in die sich Bill Gates eingekauft hatte, welche Simulationen bzgl. Des Virus bereits 2019 durchführen konnten. Dadurch konnte er bereits alles wissen, was damit zusammenhing und sich darauf vorbereiten. Dr. Bhakdis Thesen stimmen und sind aktueller denn je. Alleine seine Studien zeigen, dass es auch in Ländern ohne Lockdown keine Veränderungen im negativen Sinne im Vergleich zu Ländern mit Lockdown gab- gerade in puncto Todesrate nnicht.Zudem ist es so, dass auch Datenschützer mit ihrer Angst vor Datenmissbrauch durchaus zurecht gewarnt haben. Denn der VfGH hat die Registrierungen bereits in Teilen aufgehoben.
    Und überhaupt: Ohne triftigen Grund würden die selbsternannten Linken und die so genannten Rechten wohl kaum miteinander demonstrieren…

    • Friedo Pagel

      Lieber Herr Ledoldis,

      Ihre Unterstellung an Herrn Renz-Polster, dass es ihm darum gehe, kritische Meinungen vorab in eine rechte Ecke zu schieben, statt sich mit ihren Inhalten auseinanderzusetzen befremdet mich doch sehr. Finde ich in Ihren Ausführungen doch weder inhaltliche Anmerkungen zu seinem langen Artikel noch zu dem Thema dieser Seite „Kinder“.

      Ich bin zwar längst vielfacher Großvater, habe aber vor vielen Jahren ein Buch aus den USA mit angeschleppt und mit übersetzt, das damals noch absolutes Neuland war: https://www.amazon.de/Eine-andere-Welt-sehen-Aufmerksamkeits-Defizit-Syndrom/dp/3795007356/ Noch heute gibt es dafür extrem gute Kommentare, weil es ein erster Schritt war, ADHS (und in dessen Nachgang auch Asperger, LRS und Dyskalkulie) in erster Linie als eine Ausprägung von Neurodiversität zu sehen und weniger als Erfüllung einer ICD-10 Checkliste.

      Was hat das mit Ihrer Anmerkung, Frechheit, jeden Kritiker als rechts zu bezeichnen zu tun? Leider sehr viel. In Sachen ADHS sind Fachleute und Selbsthilfegruppen seit 25 Jahren mit einem Desinformationsnetzwerk konfrontiert, welches in früheren Zeiten eng mit der Scientology Church verbandelt war. Schon damals war neben dem Reizwort „Ritalin“ eine ideologisch begründete Impfgegnerschaft wichtigster Inhalt. Während der Finanzkrise wechselte jene Internetmedien ihren Partner, zu Rechtsesoterik bis hin zu Reichsbürgern. Und in der Flüchtlingskrise kam es dann zur Verbrüderung mit einer gewissen rechten Partei und außerparlamentarisch ihnen nahestehende Gruppen.

      Jene Medien begreifen sich selbst als „Infokrieger“ und lange vor Corona gab es diese ARD Doku dazu https://shelfd.com/video/infokrieg-wie-eine-schattenarmee-politische-diskurse-beeinflussen-will . In jener Doku müssen Sie eigentlich nur das Wort „Flüchtlinge“ gegen „Corona“ austauschen, und Siem decken 80% der heutigen Corona-Maßnahmen-Kritik damit ab.

      Insbesondere
      – Sucharit Bhakdi läßt sich von Ken Lepsen auf KneFM interviewen. Und nicht nur einmal, ohne es zu wissen, vor kurzem nochmal.
      – Charles Eisenstein veröffentlicht nicht nur auf Rubikon, sondern gibt sogar QAnon ein einstündiges Interview (und QAnon ist nun wirklich extrem rechts, Inspiration für den Christ Church Attentäter und den Halle Attentäter)
      – Michael Ballweg und Querdenker-Anwalt Ludwig treffen sich mit dem selbsternannten König des „Königreichs Deutschland“ Peter Fitzek in Saalfeld
      – Anwalt Ludwig bekundet seine Freude über die Teilnahme der NPD an den Corona Demos. Er sagt: „Wir demonstrieren für Frieden, Freiheit und Liebe“ und die Teilnahme der NPD-Anhänger zeige, dass wir sie resozialisiert und in die Mitte der Gesellschaft zurückgeholt haben

      Nein, wer sich von den rechten Infokrieg-Medien nicht distanziert, der unterstützt sie. Der betreibt die Zersetzung des Vertrauens in unsere freiheitlich Gesellschaftsordnung. Und die zu bewahren, ist wichtiger alle Diskussion um irgendwelche Meinungen zu Corona und den zu seiner Eindämmung geeigneten Maßnahmen.

      Es ist genau wie Herr Renz-Polster ausführt. In Sachen Corona gibt so viel zu kritisieren, so viel zu bedenken, und wir alle lernen ja auch ständig weiter dazu. Und genau dieser absolut notwendige demokratische Diskurs wird durch Publikationen oder gar Videos, die über die Infokriegs-Kanäle verbreitet werden, nicht gefördert sondern gekillt.

      • Marie

        Ihre Ausführungen sind leider extrem einseitig. Der „Infokrieg“ wird von den großen Medien genauso betrieben u das mit weit mehr Reichweite, die Meinungsmache, falsche Behauptungen suggeriert oder ungeniert aufgestellt, Zensur… Überall in Politik, Wirtschaft u Medizin sieht man beunruhigende Verflechtungen, Lobbyismus, zweifelhafte Zusammenarbeiten u Gespräche, Interessenskonflikte, Unfähigkeit usw… Ich habe absolut kein Vertrauen in unsere freiheitliche Gesellschaftsordnung. Das halte ich in Anbetracht aller Tatsachen ehrlich gesagt für einen schlechten Witz.

    • Herbert Renz-Polster

      @Matthias Ledoldis
      Sie haben Recht: Es geht nicht an, dass jeder Kritiker als rechts bezeichnet wird. Ich tue das auch nicht. Mich wundert deshalb warum Sie das behaupten? Lg
      HRP

  • Joseph Kuhn

    Damit ich nicht nur Zustimmung bekunden muss: Dass ihr eBook „Alles über Corona“ enthält, glaube ich nicht. 😉

    Kennen Sie eigentlich den DW-Beitrag mit einem Gespräch, oder einem Gesprächsversuch, zwischen Herrn Bhakdi und Herrn Mansmann (Direktor des IBE in München)? Falls nicht: https://www.youtube.com/watch?v=YWOLsC31grI

  • dr. helga chuchel

    guten tag herrn renz polster,
    ich möchte bitte
    fragen, ob sie mir die quelle von wodargs aussagen bzgl. „Beispielsweise begründete Dr. Wodarg am Anfang der Pandemie seine Meinung, das neue Virus sei harmlos, mit den Daten aus dem europäischen Melderegister zur Überwachung der Übersterblichkeit Euromomo“ (pkt 10)
    mitteilen könnten, da ich sie nicht finden kann.
    mit bestem dank
    gruß helga

      • dr. helga chuchel

        guten tag herr renz polster,

        besten dank, ich kann nicht erkennen,warum er dafür so geprügelt wird! „nicht mehr atemwegserkrankungen als in früheren jahren“, das war doch richtig, war ja nicht seine fantasie. er sagt bzgl. gefährlichkeit nichts anderes als zb. die virologin möller, so wie viele andere, die kein kein schweres Killervirus sieht.

        die who hat im jahre 2018 die weltweiten grippe toten jedes jahr auf 650 000 erhöht. ebenso, vom rki, die zahl 8%, nämlich bis zu 8% sterben alljährlich in alters-u pflegeheimen an influenza. diese zahl war – muss nachsehen 2017 angegeben, oder 18.also weit mehr als heute an corona…

        im gegensatz zu ihnen, der – als kinderarzt – dem ehemaligen seuchenbeauftragten alles abspricht – wie lässig man doch – leider auch sie – mit kritikern umgeht – ich finde das nicht richtig.

        macht der untere was anderes, ich halte es für lesenswert.
        prof. schwab: https://clubderklarenworte.de/wp-content/uploads/2020/10/Prof.-Schwab-zu-Wodarg.pdf

        der von ihnen ebenso gescholtene bhakdi sagt nix anderes als viele andere !!experten!! siehe die great barrington deklaration

        https://www.eike-klima-energie.eu/2020/10/12/schluss-mit-der-corona-quarantaene-die-great-barrington-deklaration-professoren-aus-harvard-oxford-und-stanford-und-200-000-menschen/

        und zb. m. yeadon.
        https://freie-medien.tv/pfizer-ex-vizepraes-dr-michael-yeadon-es-gibt-keine-2-welle/

        damit sie mich richtig verstehen: ich bin psychologin und habe über 30 jahre als psyth. gearbeitet, ergo kann ich – so wie sie – nicht wissen, was da richtig oder falsch sein mag, was mich aber immens stört, das schon immer, ist dieses bashing aller kritiker, oft im pseudowiss. gewande.

        mfg
        hch

        • Joseph Kuhn

          @ Dr. Helga Huchel:
          Es geht nicht um ein „bashing aller Kritiker“. Es gibt seriöse Kritik, vom EBM-Netzwerk bis hin zur Autorengruppe um Matthias Schrappe, mit anerkannten und gut rezipierten Diskussionsbeiträgen. Niemand „basht“ sie.

          Aber Herr Bhakdi stellt falsche Behauptungen auf, die er auch nach mehrfacher Widerlegung nicht korrigiert. In seinem Buch behauptet er z.B., die Pandemie sei beendet oder Aerosole spielten bei der Übertragung keine Rolle. Er zitiert nachweislich falsch, z.B. habe Walter Ricciardi in einem Interview mit dem Telegraph gesagt, 88 % der italienischen Corona-Toten seien nicht ursächlich an den Corona-Viren gestorben. Bis heute verharmlost Bhakdi die Epidemie, die jetzt selbst in Deutschland die intensivmedizinischen Ressourcen an ihre Grenzen bringt.
          Wenn Sie Psychotherapeutin sind, haben Sie ja vielleicht eine Vermutung, was ihn derart ignorant hat werden lassen und ob es einen Weg gibt, der ihn wieder in eine vernünftige Diskussion zurückführt.

  • dr. helga chuchel

    hallo herr kuhn,

    „Aber Prof. Ricciardi fügte hinzu, dass Italiens Todesrate auch aufgrund der Art und Weise, wie Ärzte die Todesfälle melden, hoch sein kann. (…)

    ‚Eine Re-Evaluation des Nationalen Gesundheitsinstituts zeigte, dass nur 12 Prozent der Todeszertifikate einen direkten Zusammenhang zum Coronavirus zeigten, während 88 Prozent der gestorbenen Patienten mindestens eine Vorerkrankung hatten – viele hatten zwei oder drei‘, sagte er.

    Andere Experten haben ebenfalls ihre Skepsis gegenüber den verfügbaren Daten ausgedrückt. Martin McKee, professor of European public health at the London School of Hygiene and Tropical Medicine, sagt, dass Länder immer noch keine guten Erkenntnisse darüber haben, wie viele milde Infektionen sie haben.“

    bhakdi: s 38: „prof. w. ricciardi (sprach) davon, dass 88 Prozent der corona toten nicht ursächlich an c. gestorben sind“.

    na ja, er zitiert also falsch? das ergibt 12 % richtig?

    die metastudie von j. joannidis besagt ähnliches.
    „Den Nutzen der Studie sieht Ioannidis vor allem im Herausarbeiten regionaler Unterschiede. Die zu kennen sei wichtig, wenn es darum gehe, Maßnahmen festzulegen, die eventuell die Sterblichkeit in anderen Bereichen erhöhe. Ioannidis hatte früh vor negativen Folgen, wie etwa dem Anstieg von Selbstmordraten bei steigender Arbeitslosigkeit gewarnt.“

    ebenso verharmlost bhakdi nicht, er wehrt sich ständig dagegen, was offenbar allen, die ihn derart bashen, wurscht ist. ja sogar eine ps. therapeutin könnte eine ferndiagnose machen, was an ihm nicht stimmt, was stimmt an den leuten nicht, die sowas schreiben?;-)))

    und was bitte stimmt am Ghebreyesus nicht, der sich nicht entblödet c mit der span. grippe zu vergleichen? diese, die etwa soviel tote erzeugte, wie der gesamte 2. weltkrieg. siehe nochmal studie vom joannidis…

    ach ja, nochwas:

    „Dies sagt der ehemalige Vizepräsident des US-Pharmakonzerns Pfizer.
    Dr. Mike Yeadon, ex-Vizepräsident des Pharmariesen Pfizer, sagt, es gebe keine wissenschaftliche Studie, die auf eine zweite Welle schliessen lasse. Falsch-positive Ergebnisse durch unzuverlässige PCR-Tests würden als Grundlage für «neue Fälle» zur Finalisierung einer zweiten Welle missbraucht, zitiert ihn das wissenschaftliche Newsportal Global Research. Dr. Yeadon sagt weiter, die Regierungspolitik stütze sich möglicherweise auf völlig verfälschte Daten.

    «Alle wichtigen Indikatoren wie die Anzahl von Hospitalisierungen, Intensivpatienten und Todesfälle weisen auf ein Ende der Pandemie hin», erklärt Yeadon. Ohne Testquote aus dem Fernsehen könne man keine Pandemie erkennen, da nichts Aussergewöhnliches passiere. Natürlich gäbe es durch die herbstliche Grippesaison mehr Menschen in Krankenhäusern, aber keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, die auf eine zweite Welle durch SARS Cov-2 hindeuten, so Yeadon.

    Meinung der Redaktion: Damit bestätigt Dr. Yeadon als ehemaliges Direktionsmitglied eines der grössten Pharmaunternehmens weltweit, was viele Wissenschaftler seit längerem feststellen: Die Pandemie ist zu Ende. Man darf vermuten, dass Dr. Yaedon als aktiver Vizepräsident von Pfizer diese Aussage wahrscheinlich nicht gemacht hätte. Vom amtierenden Leitungsgremium von Pfizer sind keine vergleichbaren Aussagen bekannt.)

    Quelle:

    Global Research: Chief Science Officer for Pfizer Says “Second Wave” Faked on False-Positive COVID Tests, “Pandemic Is Over” – 23. Oktober 2020

    was hat denn nun der für eine seel. erkrankung??
    ich hoffe, sie verstehen, was ich meine, fürchte aber, nein. ob da was richtig ist oder nicht, nocheinmal, weiss ich nicht, ich weiss nur, dass man mit diesen radikalen kritikern nicht so umgeht.

    der arme wodarg hat damals gegen die impfung zur schweinegrippe gewarnt : noch heute streiten manche opfer vor gericht, deren leben durch narkolepsie zerstört wurde.
    und damit verabschiede ich mich und wünsche allen hier alles gute.
    mfg
    helga

    • Caroline Keeling

      Cave: Was ist denn Global Research?

      Siehe: Wikipedia Seite über Michel Chossudovsky https://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Chossudovsky :

      Michel Evgenij Chossudovsky (* 1946) ist ein kanadischer Professor der Wirtschaftswissenschaften an der Universität Ottawa. Bekanntheit erlangte er durch seine antiwestlichen und globalisierungskritischen Publikationen und durch seine Herausgeberschaft des Centre for Research on Globalization mit einem Hang zur Verbreitung von Verschwörungstheorien.

      ….

      Robert Misik erwähnte zur russischen Propaganda gegen die Ukraine die Seite von Globalresearch als Seite, auf welcher Autoren aus dem typischen Autorenpool von Voice of Russia tätig sind, welche auch auf weiteren, sich als globalisierungskritisch ausgebenden Webseiten aktiv sind.

    • Caroline Keeling

      VORSICHT BEI UNSERIÖSEN QUELLEN!!!!!
      Beispiel : globalresearch.ca, oben im Kommentar von Helga Chuchel

      NewsGuard bekämpft Desinformation, indem ein Team von Analysten, allesamt Journalisten, Nachrichten-Webseiten anhand von neun Qualitätskriterien untersucht und beurteilt: https://www.newsguardtech.com/de/

      News Guard warnt vor dieser Seite ( https://www.newsguardtech.com/wp-content/uploads/2020/03/GlobalResearch.ca-3-20-20.pdf )!

      Die Seite hat in der Vergangenheit falsche Inhalte, Verschwörungstheorien und Pro-Russische Propaganda veröffentlicht.

      • dr. helga chuchel

        guten abend,

        die so unseriöse quelle nun ein bissl anders: nämlich lassen wir ihn persönlich reden: https://www.youtube.com/watch?v=sy_Ga4_gfI4

        dort gibt es mehrere von yeadon, wo man nicht wieder was anderes geltend machen kann.

        keiner geht natürlich auf das ein, was er und andere diesbezüglich sagen, wie auch, aber er wird runtergemacht, indem man den sender – wohl zu recht -schlecht macht. was mich aber nicht interessiert, mich ineressiert ausschliesslich, was ER sagt.

        weiter gehts dann beim so gehauten wodarg:

        https://2020news.de/dr-wodarg-und-dr-yeadon-beantragen-den-stopp-saemtlicher-corona-impfstudien-und-rufen-zum-mitzeichnen-der-petition-auf/

        ach ja, der wodarg, der ja gar nix weiss, na ja. was ihm der herr polster abspricht, hätte sogar meine oma gewusst, die nur eine einfache hausfrau war. wenn das nicht bashing ist, dann weiss ich nicht, was es heissen soll.

        die seite : das erinnert mich: kind soll über den elefanten schreiben, weiss aber nichts über ihn, weiss aber über die würmer: er schreibt: der elefant ist ein grosses tier, das würmer hat, die würmer teilt man ein in…

        warum haben sie über den sender geforscht aber nicht , was er gesagt hat? er ist im netz viel zu finden!

        bhakdi hat auch nicht falsch zitert, man braucht nur schauen, was er im buch, s 38, schreibt und lesen, was ricciardi sagt: sieh an, beide sagen dasselbe..

        • Herbert Renz-Polster

          @dr helga chuchel.
          Ach nett, der Herr Yeadon ist auch bei der Pfadfindertruppe mit dabei, die jetzt ja „nachgewiesen“ hat, dass der PCR-Test nicht taugt. Der Anführer der Truppe, Pieter Borger, hat auch nachgewiesen, dass es die Evolution nicht gibt, sondern dass Gott die Welt erschaffen hat:
          „Unvermeidlich wurde ich zu dem Schluss geführt, dass der Ursprung des Lebens viel besser durch einen Schöpfer erklärt werden kann als durch einen naturalistischen Ansatz. Wenn es einen solch großartigen Schöpfer gibt, bedeutet dies, dass wir als geschaffene Wesen Ihm gegenüber Rechenschaft ablegen müssen.“
          Ach Leute.

        • Caroline Keeling

          Liebe Frau Dr.Chuchel,

          ja, Sie haben Recht damit, dass Sie mit meiner Antwort unzufrieden sind. Ich bin nicht auf Herrn Yeadon eingegangen, so kann man das auch nicht wirklich eine richtige Antwort nennen, denn ich hab mich nicht genau auf Sie bezogen.

          Und dennoch, mir war das Thema um die Desinformation in diesem Moment wichtig und ich wollte Herrn Yeadon nicht verunglimpfen sondern eigentlich Sie und andere potentielle Leser darauf hinweisen, dass dieses „Nachrichtenportal“ mit Vorsicht zu geniessen ist.

          Es gibt einige Hinweise darauf, dass gezielt Desinformation über die Coronapandemie verbreitet wird (hier sind einige Links zu von als vertrauenswürdig eingestuften Seiten, weil sie z.B. bestimmte journalistische Standards anwenden) :

          https://www.nytimes.com/2020/07/28/us/politics/russia-disinformation-coronavirus.html

          Zitat aus dem Artikel: American officials said other sites, such as GlobalResearch.ca, regularly amplify G.R.U. propaganda
          (G.R.U.=Russian military intelligence)

          https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-disinformation-idUSKBN21518F

          https://abcnews.go.com/US/russia-continues-spread-coronavirus-conspiracies-intel-bulletin-warns/story?id=73746560

          Während dies anscheinenend in den Sozialen Netzwerken inzwischen weniger ein Problem ist, so werden laut dem NYtimes-Artikel (der auf anonymen Aussagen von amerikanischen Beamten beruht) diese Desinformationen oft von Seiten wie GlobalResearch weiterverbreitet.

          Aber was ich eigentlich so interessant finde und deswegen erwähne ich das hier: HRP schreibt darüber, „gemeinsamen Boden zu bewahren“. Dieses Paper, das ich schon einmal erwähnt habe (https://www.rand.org/pubs/perspectives/PE198.html) identifiziert ein neues Propaganda Model, dass sich dadaurch auszeichnet, dass OBJEKTIVE REALITÄT und Konsistenz KEINE ROLLE SPIELEN. Es soll sozusagen über die Hintertür (z.B. durch Schnelligkeit , multiple Kanäle und Wiederholungen) in die Köpfe eindringen.

          Ich frag mich ob sowas auch abfärben kann? Wenn ich jetzt konstant solchem Wirrwar ausgesetzt bin, wenn ich mich viel solchen „Informationen“ aussetzte?

        • Pascal

          Auf der Seite https://www.wodarg.com/ steht zum Thema Impfwirksamkeit, dass die Daten zeigen, dass die Impfung nur 1% Wirksamkeit habe. Wenn das tatsächlich Aussagen von Dr. Wodarg sind, dann hat er tatsächlich keine Ahnung von Mathematik und Statistik. Was dort berechnet wird, ist kompletter Unfug und hat keinen Mehrwert. Dazu muss man nichtmal Mathematik studiert haben, um das zu sehen. Sowas ist einfach nur peinlich…

      • dr. helga chuchel

        sorry, war zu schnell: renz polster.

        • Herbert Renz-Polster

          kein problem, noch ein bindestrich rein, dann passts 😉

    • Herbert Renz-Polster

      @dr helga chuchel.
      Ja, das ist in der Tat falsch, wenn man Menschen mit Vorerkrankungen, die in Folge einer SARS-CoV-2 Infektion versterben nicht als Corona-Tote zählt. Wenn ich in zwei Wochen an COVID sterbe, werde ich an COVID gestorben sein, trotz Vorerkrankung – was ist denn da so schwer zu verstehen? Auch die vielen Todesopfer mit Vorerkrankungen hätten in Abwesenheit dieser Pandemie zumeist noch viele lebenswerte Jahre vor sich gehabt. Bei der Grippe werden ja auch die Grippetoten berichtet und die Todesfälle nicht deren Vorerkrankungen zugeschlagen.
      Und die angeblich geringe Sterblichkeit, die John Ioannidis „berechnet“ hat. Das sind doch Taschenspielertricks. Die IFR bei SARS-CoV-2 unterscheidet sich von Land zu Land enorm – je nach Alter der Bevölkerung und je nachdem, welcher Anteil der älteren Bevölkerung von dem Virus betroffen ist, also je nach dem Stand der Pandemie. In Djibouti liegt die IFR bei 0,06, in den USA erste Welle bei 1,2%. Es gibt nicht DIE IFR von SARS-CoV-2. Natürlich kann man hingehen und einen internationalen Durchschnitt berechnen. Aber dafür hat er ja zurecht von seinen Kollegen Kritik bekommen. Was nutzt es, wenn der Durchschnitt der IFR aus Djibouti und den USA bei 0,3 % liegt? So eine Durchschnittszahl hilft weder zur Planung der Pandemie in Djibouti (da ist die IFR immer noch 0,06) noch für die Planung der Pandemie in den USA (da ist sie immer noch 1,2%). Gell, das können Sie verstehen?
      Und ja noch kurz zu dem Experten Prof. Bhakdi. Er hat öffentlich im Sommer erklärt, die Epidemie sei jetzt „definiv“ vorbei, eine zweite Welle werde nicht kommen. Also da frage ich mich schon, wie verzweifelt man eigentlich sein muss, wenn man solchen Spaßvögeln heute noch zuhört.

    • Joseph Kuhn

      Bhakdi zitiert falsch, weil er aus 88 % Gestorbenen mit Vorerkrankungen 88 % macht, die nicht an Corona gestorben sind. Dass Covid-19 vor allem alte und vorerkrankte Menschen bedroht, ist Konsens, den hat Ricciardi formuliert. Bhakdi referenziert ihn für eine völlig andere und schlicht falsche Behauptung.

      • dr. helga chuchel

        na ja, aber das zitat von r., besagt doch dasselbe, oder kann ich nicht lesen???

      • dr. helga chuchel

        ich habe die beiden zitate gegenübergestellt, bitte machen sie daselbe, was hab ich denn da übersehen?`?

        • Joseph Kuhn

          @ Dr. Helga Chuchel:

          Wenn jemand mit einer Krebserkrankung vom Blitz erschlagen wird, dann ist er tot, weil er vom Blitz getroffen wurde, und nicht weil er Krebs hatte. Vielleicht hätte er damit noch 20 Jahre weitergelebt.

          Bhakdi sagt: Der Mann ist kein Blitzschlagtoter, er hatte ja Krebs als Vorerkrankung.

  • dr. helga chuchel

    „Es geht nicht um ein „bashing aller Kritiker“. Es gibt seriöse Kritik, vom EBM-Netzwerk bis hin zur Autorengruppe um Matthias Schrappe, mit anerkannten und gut rezipierten Diskussionsbeiträgen. Niemand „basht“ sie.“

    echt nicht? da staune ich aber: alles dasselbe wie bei den anderen, die da in anderen welten leben…

    dazu:
    „Angesehener Fachverband verbreitet irreführende Infos und fragwürdige Empfehlungen“
    Ausgerechnet bei Stellungnahmen des Deutschen Netzwerks für evidenzbasierte Medizin gibt es mehrere Aussagen, die falsch, irreführend und unbelegt sind – oder auch als Verschwörungstheorie angesehen werden können. Das Netzwerk erklärte zeitweilig sogar, derzeit seien keine einschneidenden Maßnahmen nötig, die über die übliche Hygiene hinausgehen. Fragen von MedWatch ließ es größtenteils unbeantwortet.“

    Als Ansprechpartner ist bei der aktuellen Stellungnahme der Vorsitzende des EbM-Netzwerks Andreas Sönnichsen genannt, der auf mehrere Anfragen nicht reagierte. Er ist Allgemeinmediziner an der Med-Uni Wien. Diese hatte sich im April von Äußerungen von ihm distanziert. „Andreas Sönnichsen war im Rahmen der Corona-Pandemie mit relativierenden Äußerungen zu Vorsorgeuntersuchungen, zur Intensivtherapie bei Covid-Erkrankung und zum Schutz älterer Menschen zitiert worden“, erklärt ein Unisprecher auf Nachfrage. So hatte er laut der Zeitung „Die Presse“ gesagt, es sei „irre, was wir da machen“: Der ganze Staat werde lahmgelegt nur um „die wenigen, die es betreffen könnte, zu schützen“. Diese Äußerungen würden „keine institutionelle Position der Universität darstellen“, auch wenn Uniangehörige natürlich frei seien, ihre Meinung zu sagen.

    karl lauterbach:
    Auch ich war von dem Text des http://ebm-netzwerk.de überrascht und enttäuscht. Empfehlungen entsprechen überhaupt nicht der Lage, die auf uns zukommt. Mit Studien wurde kaum gearbeitet. Der Ton war politisch, nicht wissenschaftlich. So kenne ich http://ebm-netzwerk.de nicht

    Christian Drosten
    @c_drosten
    · 15. Sep.
    Im Ernst? Ich finde diesen Text polemisch und emotional, sicherlich nicht evidenzbasiert.
    alles auch bei diesen wie gehabt.

    hier noch das allerbeste:
    „Ich wundere mich sehr, dass auch Ärzte solchen Unsinn in die Welt setzen“, sagte Drosten in einem Podcast der Frankfurter Allgemeinen Zeitung zu Berichten über hohe Anteile falsch-positiver Tests – und meinte damit eigentlich Mediziner wie Wodarg. In Laboren würde nicht einfach ein positiver Test gemeldet, sondern eine medizinische Diagnose gestellt und auch validiert. Das falsch-positives Ergebnis rausgingen „passiert so gut wie nie“, sagte Drosten.
    amen

    die sind sogar genau so stur wie der alte bhakdi:

    Die Argumentationen des EbM-Netzwerks bezeichnete Drosten teils als „Neglect von wissenschaftlichen Prinzipien“, es gebe sehr viele Fehler.

    Dies sehen die nicht explizit genannten Autoren der Stellungnahme jedoch offenbar anders – in einer nicht explizit kenntlich gemachten Änderung wurde lediglich nach einigen Tagen ohne Begründung ein Halbsatz geändert: Demnach seien einschneidende Maßnahmen weiterhin nicht nötig, „sofern diese nicht durch hochwertige Forschung vorab geprüft oder parallel begleitet sind“. Vorher war stattdessen nur auf die übliche Hygiene verwiesen worden.

    mfg
    hch

    • Herbert Renz-Polster

      @dr helga chuchel.
      Ja, das ist in der Tat falsch, wenn man Menschen mit Vorerkrankungen, die in Folge einer SARS-CoV-2 Infektion versterben nicht als Corona-Tote zählt. Wenn ich in zwei Wochen an COVID sterbe, werde ich an COVID gestorben sein, trotz Vorerkrankung – was ist denn da so schwer zu verstehen? Auch die vielen Todesopfer mit Vorerkrankungen hätten in Abwesenheit dieser Pandemie zumeist noch viele lebenswerte Jahre vor sich gehabt. Bei der Grippe werden ja auch die Grippetoten berichtet und die Todesfälle nicht deren Vorerkrankungen zugeschlagen.
      Und die angeblich geringe Sterblichkeit, die John Ioannidis „berechnet“ hat. Das sind doch Taschenspielertricks. Die IFR bei SARS-CoV-2 unterscheidet sich von Land zu Land enorm – je nach Alter der Bevölkerung und je nachdem, welcher Anteil der älteren Bevölkerung von dem Virus betroffen ist, also je nach dem Stand der Pandemie. In Djibouti liegt die IFR bei 0,06, in den USA erste Welle bei 1,2%. Es gibt nicht DIE IFR von SARS-CoV-2. Natürlich kann man hingehen und einen internationalen Durchschnitt berechnen. Aber dafür hat er ja zurecht von seinen Kollegen Kritik bekommen. Was nutzt es, wenn der Durchschnitt der IFR aus Djibouti und den USA bei 0,3 % liegt? So eine Durchschnittszahl hilft weder zur Planung der Pandemie in Djibouti (da ist die IFR immer noch 0,06) noch für die Planung der Pandemie in den USA (da ist sie immer noch 1,2%). Gell, das können Sie verstehen?
      Und ja noch kurz zu dem Experten Prof. Bhakdi. Er hat öffentlich im Sommer erklärt, die Epidemie sei jetzt „definiv“ vorbei, eine zweite Welle werde nicht kommen. Also da frage ich mich schon, wie verzweifelt man eigentlich sein muss, wenn man solchen Spaßvögeln heute noch zuhört.

      • dr. helga chuchel

        also herr renz —polster,

        ich zitiere nochmal den ihrer meinung ja taschenspielerisch unterwegs seienden joannidis, der ja auch so ein depp wie bhakdi, wodarg und all die anderen, ist…was sie natürlich gut durchschauen, aber solche dummköpfchen, wie ich leider nicht, gell das können sie auch verstehen??;-)))))) (ich habe hier SIE zitiert)

        „solchen Spaßvögeln“ wollen wir genau zuhören, es sind sehr viele und alle davon (die, die ich meine) sind ausgewiesene experten ihres faches.

        „Den Nutzen der Studie sieht Ioannidis vor allem im Herausarbeiten regionaler Unterschiede. Die zu kennen sei wichtig, wenn es darum gehe, Maßnahmen festzulegen, die eventuell die Sterblichkeit in anderen Bereichen erhöhe. Ioannidis hatte früh vor negativen Folgen, wie etwa dem Anstieg von Selbstmordraten bei steigender Arbeitslosigkeit gewarnt.“
        sie beziehen sich ja gar nicht auf das was ich schreibe.

        offenbar kennen sie diese studie gar nicht! aber als international renommierter statistiker und epidemiologe, der sie ja auch sind, wissen sie das allemal besser, ich gratuliere ihnen. wie traut man sich soetwas?

        hier die gesamte studie :
        https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

        ein weiteres zitat , und zwar von harald matthes, vom oktober.

        Derzeit hätten „15 Prozent der Infizierten Symptome und nur fünf Prozent erkranken schwer, so dass wir gegenwärtig überhaupt keinen Anlass zu großer Besorgnis haben. Trotz der Zunahme an positiven Testergebnissen sehen wir eine weitere Abnahme der schwer Erkrankten und Intensivpatient*innen und auch der Toten“, noch so ein spaßvogel?

        auf das was sie schreiben, wenn sie an corona sterben,. sterben sie an corona, will ich nicht mehr eingehen, ob sie an corona tatsächlich sterben kann nur eine obduktion zeigen, und wieviel falsche ergebnisse, etc etc es gibt, sollten sie eigentlich wissen. nun aber denke ich mir über sie, das, was sie von wodarg denken, mit wie ich denke, gutem grund.denn ausser schimpfen, haben sie keines dieser argumente aufgegriffen und diskutiert.

        mfg
        hch
        ps ich bin übrigens 72 und habe herzlich wenig lust, solche sätze „gell das können sie auch verstehn“ lesen zu müssen.

        • Herbert Renz-Polster

          Danke für die Blumen 😉 Es ist in dieser Debatte die immer gleiche Arie: Wer ist denn nun ein „echter“ Experte? Sie fahren John Ioannidis auf, sowie den Prof. Bhakdi und den Dr. Wodarg. Ja, das sind alles Experten für irgendwas mit Corona, absolut. Weil man aber kaum ein Kriterium findet um diese Expertise zu gewichten (auch Experten können sich irren, oder sogar Unsinn erzählen, oder?) schlage ich vor, von vergangenen Meriten einfach einmal abzusehen. Und stattdessen die aktuellen Aussagen des jeweiligen Experten faktisch zu bewerten, das heißt: zu prüfen, ob das von diesen Experten Gesagte zu den mir nach bestem Wissen und Gewissen verfügbaren Fakten passt. Wenn nun ein Prof Bhakdi mir (HRP) sagt, die SARS-CoV-2 Epidemie sei vorbei, 85% der Bevölkerung sei immun, eine zweite Welle gebe es nicht, oder SARS-CoV-2 sei nicht gefährlicher als eine mittelschwere Grippe… ja, dann sage ich mir das: Ich muss mich doch von dem Herrn Bhakdi nicht dreist belügen lassen. Denn: die SARS-CoV-2 Epidemie ist nicht vorbei, 85% der Bevölkerung sind nicht immun, eine zweite Welle gibt es, und SARS-CoV-2 ist gefährlicher als eine mittelschwere Grippe. Der Mann scheidet also als Experte für mich aus. Ich finde aus verständlichen Gründen (Sie sehen, ich bessere mich in meinen Formulierungen).
          Und wenn Dr. Wodarg sagt, es gäbe keine Übersterblichkeit durch SARS-CoV-2 und dieses Virus sei kein wirkliches medizinisches Problem, ja dann darf er das natürlich tun. Und Sie dürfen mir auch seine lange Liste an Referenzen vorhalten. Aber Sie werden verstehen, dass ich doch lieber wie skizziert vorgehe. Also mit der Frage: passen seine Aussagen zu den Fakten? Und ganz ehrlich: Der Mann beleidigt mit seinen Aussagen meinen Verstand. Also scheidet auch Dr. W. als Experte für mich aus (zumindest so lange wie er seinen Irrtum nicht korrigiert).
          Und zu Prof Ioannidis – wer sein Werk kennt, weiss, dass er überhaupt nicht der Mensch für Peinlichkeiten ist (ausserdem macht es Spaß ihm zuzuhören, und das ist in der Corona-Oper schon mal ein riesen Plus ;-). Ich habe ihm nie Inkompetenz vorgeworfen. Aber er ist für mich als Wissenschafler natürlich nicht sakrosankt. Wissenschaftlr sind füreinander ja immer auch Sparringpartner. Ich habe seine Studien gelesen, und ich habe die Grenzen seiner Interpretation(en) aufgezeigt. So funktioniert Wissenschaft. Und das finde ich wichtig, denn seine Studie wird ja sehr häufig zitiert um angeblich zu belegen, SARS-CoV-2 sei nicht so schlimm. Was ich dazu schreibe, ist eine sinnvolle und nahe liegende Argumentation: SARS-CoV-2 ist in manchen Ländern schlimm, in anderen ist SARS-CoV-2 gar kein Problem (ich bin darauf hier eingegangen: https://www.kinder-verstehen.de/mein-werk/blog/corona-die-ausgebliebene-katastrophe/). Ist doch eine interessante Ergänzung, oder?

          Im Übrigen gehe ich ja ganz en detail und mit Blick auf den aktuellen Studienbestand auf die vielen Thesen Ihrer Experten in meinem Büchle „Alles über Corona“ ein, das ich Ihnen gerne empfehle 😉

          P.S. und vielleicht noch was zu Ihrem Zitat des Herrn Matthes, nach dem gegenwärtig die Infizierten und die Toten usw abnehmen. Also da muss ich dann schon daran erinnern, dass man im Verlauf einer Pandemie doch ab und zu mal aus dem Fenster schauen sollte, was sich so tut. Ich empfehle hier die Webseite ourworldindata, hier können Sie sich täglich über die neuesten Entwicklungen und Fakten informieren. Meine LeserInnen gehen ja nicht wegen Märchenstunden auf meinen Blog. Ich danke Ihnen für Ihr Verständnis.

  • dr. helga chuchel

    hallo herr renz-polster,

    sie haben mich nicht verstanden: nochmal, was richtig oder falsch ist, weiss ich – so wie sie – nicht. logisch, ja? alle diese wodarg, bhakdi,joannidis, yeadon,etc. (mein vater war übrigens auch grieche) und viele experten, die etwas anderes sagen, siehe die deklaration etc, etc, tappen bei vielem auch im dunkeln und wenn es keinen irrtum, gäbe, gäbe es auch keinen fortschritt-. was mich so überaus vergrämt ist diese narzisstische arroganz mit der alle diese behandelt werden, das geht durch die gesamte gesellschaft, medien, private, deppen, hochbegabte.und auch sie als gutes beispiel, und das meine ich ernst. meinen verstand beleidigen diese leute keineswegs,wenn sie bhakdi in andere welten versenden, tun sie nix als bashing, unter dem mäntelchen des gütigen verstehenwollens. ja, er lügt sogar noch dreist. er macht genau das gegenteil! wie ja auch der schon von mir zitierte yeadon, der den wodarg offenbar nicht für einen deppen hält;-)) und die von der evidenzbas. medizin, etc, etc, ich habe so viele gespeichert, die daselbe sagen, dass ich nachsehen müsste. ich glaube (glaube bitte, nicht weiss), dass es eine hohe immunität gibt, allerdings auf zellulärer ebene, t zellen und kreuzimmun., denn anders wäre es denke ich, nicht möglich, dass ein so hoch ansteckendes virus prozentuell so wenig menschen ansteckt. keiner dieser leute meint, dass es harmlos ist, denn auch die influenza ist alles andere als harmlos und tötet ja auch kinder, bis 8% der altenheimbewohner und hat durchschnittl. 650 000 tote weltweit pro jahr. (who 2018)
    joannidis wird wohl seine funde nicht getürkt haben und „lügen“ wie bhakdi… er weisst genau auf das, was sie geschrieben haben, lesen sie doch diese studie. natürlich macht es nicht das virus, dass zb viel mehr schwarze in den usa daran sterben, etc, no na. und dass viele positive nicht positiv sind und wenn positiv, nicht krank sind, ist auch bekannt, ebenso dass man als asymtomatische den virus nicht weitergibt, weil zu wenig „durch die schleimhaut huscht“ (drosten) sagen viele experten. nochmal, ich und alle anderen, wissen nicht, obs richtig ist. für mich scheint es aber durchaus logisch. und warum man masken in geschäften, lokalen etc. tragen muss erschliesst sich mir gar nicht.

    ich habe gelesen, dass 80% der corona kranken in den spitälern auch antibiotika bekommen, in italien ist die ab resistenz fast 30%, in spanien fast 50%…

    ich vermute, dass viel mit corona nicht an corona gestorben sind. aber natürlich sind viele auch daran gestorben, siehe die 8% sonst in den aheimen, hat bisher keinen interessiert.

    diesen ton meine ich:
    „Zitat des Herrn Matthes, nach dem gegenwärtig die Infizierten und die Toten usw abnehmen. Also da muss ich dann schon daran erinnern, dass man im Verlauf einer Pandemie doch ab und zu mal aus dem Fenster schauen sollte, was sich so tut. “ ich finde das unerträglich.

    ich weiss nicht, wie oft man etwas sagen muss um verstanden zu werden, machen sie es wie joannidis und hören sie zu. ich finde es mühsam- und eigentlich sinnlos. wir menschen ändern uns einfach nicht, es ist traurig. und die schlimmste drohung die ich kenne ist: der mensch als ebenbild gottes…bin froh, dass ich leidenschaftliche atheistin bin.

    • Herbert Renz-Polster

      Ich auch, da sind wir ganz beieinander! HRP

      • dr. helga chuchel

        das freut mich aber!
        gruß hch

  • dr. helga chuchel

    die übersterblichkeit ist lange noch nicht bewiesen.

    „Forscher der Ludwig-Maximilians-Universität München veröffentlichten vor wenigen Tagen eine Analyse zur Übersterblichkeit und den Fallzahlen bei Hochbetagten. Darin stellen die Studienautoren vom Institut für Statistik gleich zu Beginn fest, daß die Entwicklung der gemeldeten Fallzahlen von positiv-getesteten Covid-19-Infektionen „wenig Aussagekraft“ besäßen. Zu unterschiedlich seien die länderspezifischen Teststrategien hinsichtlich der Anzahl und der fokussierten Zielgruppe.“

    https://jungefreiheit.de/wissen/natur-und-technik/2020/corona-ubersterblichkeit/

    Untersterblichkeit bei 35- bis 59jährigen
    Die Todeszahlen seien dagegen „etwas robuster“, schreiben die Statistiker. Und genau hier liefern die Forscher Ergebnisse, die die Gefährlichkeit der Corona-Pandemie für die Gesamtbevölkerung und die Maßnahmen der Bundesregierung und der Länderchefs in Frage stellen. Denn der Studie zufolge sei bei den 35- bis 59jährigen aktuell sogar eine Untersterblichkeit festzustellen.

    Auch bei den 60- bis 79jährigen gibt es laut den Statistikern keine Übersterblichkeit. Lediglich bei den über 80jährigen sei eine „leicht erhöhte Sterblichkeit“ im Frühjahr und im Frühsommer zu verzeichnen. „Insgesamt ist somit in der zweiten Welle der Pandemie bisher keine herausstechende Übersterblichkeit zu beobachten.“

    schon wieder ein paar träumer der münchner uni, die die fakten, so wie sie diese verstehen, herr renz-polster, nicht wahrhaben wollen? oder was?

    • Herbert Renz-Polster

      Also ich denke bei einem internationalen Virus darf man schon auch ein bisschen in die große weite Welt schauen. Weil wir wollen ja lernen. Zum Bleistift: Was kann dieses Virus anrichten, wenn wir nicht mehr ganz so erfolgreich in der Pandemiebegrenzung sind? Und was passiert, wenn wir die Uhr ein bissle nach vorne drehen? Also so in die Richtung:
      Im Sommer hatten wir: leere Intensivstationen.
      Gut, da kann man dann sagen: COVID macht leere Intensivstationen.
      Im Oktober hatten wir: keine Übersterblichkeit.
      Macht COVID deshalb keine Übersterblichkeit?
      Dream on.

      • dr. helga chuchel

        darf man schon auch ein bisschen in die große weite Welt schauen.
        arrogant
        Dream on
        arrogant.

        wenn wir nicht mehr ganz so erfolgreich in der Pandemiebegrenzung sind?

        in einigen ländern war man ganz ohne lockdown sehr erfolgreich.

        und die schweden stehen lange qar nicht so schlecht da, wie man allgemein meint. die anzahl der „an corona“ gestorbenen in unseren heimen kommt der zahl schon fast nahe…

        bis heute aber schafft man es auch bei uns nicht, die alten kranken in den heimen zu schützen obwohl es ja sehr einfach wäre. dafür testet man haufenweise gesunde, und das soll klug sein, wahrlich ich brauch keine expertin zu sein um zu wissen, dass das unsinn ist!

    • Joseph Kuhn

      @ Dr. Helga Chuchel:

      Die Münchner Statistiker sind keine Träumer, sondern solide Wissenschaftler. Man sollte sie aber sinnverstehend lesen.

      Darüber, dass „in der zweiten Welle der Pandemie bisher keine herausstechende Übersterblichkeit zu beobachten“ ist, besteht Konsens, weil die Sterbefalldaten des Statistischen Bundesamtes erst den Anfang der zweiten Welle abbilden (die letzte Sonderauswertung reicht bis 22.11., und die hatten die Münchner noch gar nicht). Hier das Paper der Münchner, damit Sie nicht von rechten Seiten wie der Jungen Freiheit zitieren müssen: https://www.covid19.statistik.uni-muenchen.de/pdfs/bericht-4.pdf

      Man sieht allerdings sowohl im Paper der Münchner als auch in der Sonderauswertung des Statistischen Bundesamtes selbst, dass die Sterbefälle nach oben gehen. Sie werden den gemeldeten Coronatoten des RKI weiter folgen. Das war auch im Frühjahr so.

      Wenn Sie sehen wollen, wie die Übersterblichkeit im Frühjahr im Wochenverlauf aussah: Ich habe das eine Zeitlang graphisch dargestellt, ohne komplexe Modellierungen, für jedermann verständlich: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/?s=%C3%9Cbersterblichkeit

      Die Hoffnung bleibt, dass es auch in den nächsten Monaten „keine herausstechende Übersterblichkeit“ gibt – wenn die Maßnahmen greifen, über deren einzelne Komponenten man natürlich diskutieren kann.

      • dr. helga chuchel

        Die Münchner Statistiker sind keine Träumer, sondern solide Wissenschaftler. Man sollte sie aber sinnverstehend lesen.

        um was geht es denn? ist ja an mich gerichtet. was genau hätte ich nicht verstanden?

  • dr. helga chuchel

    „Ach nett, der Herr Yeadon ist auch bei der Pfadfindertruppe mit dabei, die jetzt ja „nachgewiesen“ hat, dass der PCR-Test nicht taugt. Der Anführer der Truppe, Pieter Borger, hat auch nachgewiesen, dass es die Evolution nicht gibt, sondern dass Gott die Welt erschaffen hat“

    ich versteh schon wieder nur bahnhof: das ist die auseinandersetzung mit dem , was er sagt? aha. der „anführer“ also, was das heissen soll, weiss ich nicht. es geht also darum, dass ein „anführer“ eine christl. religiöse meinung hat, die viele christen haben, die aber nun hurtig auf yeadon abfärben, daher kann man nichts mehr ernst mehmen.
    ganz ehrlich_: ich kann nicht soviel essen, wie ich… das ist dieselbe diktion wie der coronaleugner nur umgedreht. dass der pcr test nicht als diagnose instr. taugt, sagen sehr viele experten.
    nun ein letzter link, interessiert eh niemand hier, zur sogenannten übersterblichkeit, die ja ein „fakt“ ist. objektive fakts, ha, ha, ha,. die haben uns die quantenphysiker lange schon abgeräumt…

    https://de.rt.com/inland/109105-studie-zur-corona-ubersterblichkeit/

    • Herbert Renz-Polster

      Also unter Anführer habe ich den Erstautor dieser Veröffentlichung gemeint, entschuldigen Sie die Unschärfe, bitte. HRP

      • dr. helga chuchel

        es geht nicht um „unschärfe“, es geht um runterputzende sprache.
        hch

  • dr. helga chuchel

    Was ich dazu schreibe, ist eine sinnvolle und nahe liegende Argumentation: SARS-CoV-2 ist in manchen Ländern schlimm, in anderen ist SARS-CoV-2 gar kein Problem (ich bin darauf hier eingegangen:

    aha, aber sie kennen seine studie? und es ist ihnen nicht aufgefallen, dass er ja genau meint, das wäre der sinn der studie, um besser zu erkennen,( habe auch schon sein diesbzgl. zitat gepostet) woher die unterschiede kommen.

    na bumm. wer andere lügner nennt…

    • Herbert Renz-Polster

      Gell Sie lesen schon, was ich schreibe? Ich habe Herrn Ioannidis nicht als Lügner bezeichnet, bleiben Sie bitte fair. Danke. HRP

      • dr. helga chuchel

        das hab ich auch nicht geschrteben, sie aber lesen was ich schreibe?? geh, geh. „wer andere lügner nennt…“ sie haben bhakdi als lügner bezeichnet. bhakdi ist alles andere als ein lügner, es macht ihn nazu krank, da zusehen zu müssen, was passiert – von seiner warte gesehen – ich weiss das!
        hch

        • Herbert Renz-Polster

          Ja, es mag einen krank machen, was hier in dieser Pandemie läuft. Aber dagegen hilft nicht das Verleugnen der Realität sondern nur ein klarer Blick und Offenheit für die Fakten. Und da hat Herr Bhakdi finde ich einfach versagt. Ich habe kein Problem damit wenn er Fehler macht („die Epidemie ist definitiv vorbei“, das Virus so gefährlich wie die anderen Atemwegsviren etc… ) – aber dann muss man irgendwann auch hinstehen und sagen: Leute ich habe mich geirrt. Da warte ich noch drauf 😉

  • dr. helga chuchel

    Meine LeserInnen gehen ja nicht wegen Märchenstunden auf meinen Blog. Ich danke Ihnen für Ihr Verständnis.

    können sie nicht anders oder wollen sie nicht? ich persönlich glaube zweiteres. der 2., satzteil passt nicht zum ersten.

    • Herbert Renz-Polster

      Danke für den Hinweis. HRP

      • dr. helga chuchel

        das Virus so gefährlich wie die anderen Atemwegsviren etc…
        ja und? bis 10% der alten sterben sogar an rhinoviren und anderen …schon zitiert,. sie sind ziemlich ungenau meiner meinung und pauenlos diese „fakten“ ist ihnen noch nicht aufgefallen, das auch die anderen mit den „fakten“ argumentieren, aber ihr, ihr habt alle die wahrheit in der tasche, die fakten, wie gut muss man sich fühlen und wie aufgeblasen, die wahrheit, die einzige, die faktische… da fallen mir nur noch die morgensternschen eselchen ein.
        Ein finstrer Esel sprach einmal
        zu seinem ehlichen Gemahl:
        »Ich bin so dumm, du bist so dumm,
        wir wollen sterben gehen, kumm!»
        Doch wie es kommt so öfter eben:
        Die beiden blieben fröhlich leben.

        • Herbert Renz-Polster

          Nett, Danke.

  • dr. helga chuchel

    „So funktioniert Wissenschaft. Und das finde ich wichtig, denn seine Studie wird ja sehr häufig zitiert um angeblich zu belegen, SARS-CoV-2 sei nicht so schlimm. “
    all diese leute können nichts aber auch gar nichts dafür, dass man sie für alles mögliche missbraucht.

    fein dass hier einer genau weiss, wie wissenschaft funktioniert: indem man jede andere meinung eines experten auf dem gebiet mit untergriffigen scheinargumenten zur minna macht. bravissimo, mehr fällt mir leider nicht dazu ein. wodarg und andere erklären zb. warum sie die impfung für sinnlos und gefährlich halten, so wie sie jetzt da ist, aber darüber gehts hier nicht, sondern um plumpe verleumdungen. niemand schreibt, dass tote nicht so schlimm sind. i packs net brrrrrrr

    • Herbert Renz-Polster

      Das ist entlastend, ich habe meine Masken daraufhin entsorgt, Danke.

      • dr. helga chuchel

        na ja., allmählich wird es mir langweilig.

        hch

        ps ich weiss nicht ob sie mich rollen wollen, ok, da rolle ich dann gerne zurück oder meinen sie diese schmonzes ernst? gibts dort vielleicht enen anFÜHRER, der daham ein umgedrehtes kreuz hat?

        • Herbert Renz-Polster

          Ich meine das ernst was ich sage, aber es gelingt mir nicht immer es so zu sagen, dass es auch richtig ankommt. Manchmal liegt das auch daran, dass ich nicht den richtigen Ton wähle, das tut mir dann leid, aber es kommt manchmal einfach so viel – naja Bemerkenswertes hier angeschwemmt, da bin ich manchmal einfach – überwältigt. Aber ich arbeite an mir, ja?

  • dr. helga chuchel

    übersterblichkeit:
    Der Statistiker Göran Kauermann von der LMU München hat mit einem mathematischen Modell berechnet, wie die Sterbezahlen am Ende des Jahres aussehen könnten. Sein Fazit: Es zeige sich „keine ausgeprägte Übersterblichkeit“ durch Covid-19.

    Zwar seien etwas mehr Menschen über 80 Jahre gestorben als sonst, aber das sei in der Alterskategorie zwischen 60 und 79 Jahren nicht zu beobachten. „Und in der Alterskategorie 35-59 haben wir eine Untersterblichkeit“, so Kauermann. Das könne zum Beispiel daran liegen, dass weniger Menschen im Straßenverkehr umkommen. In der Summe gleicht es das Plus an Corona-Toten möglicherweise aus.

    Übersterblichkeit in einigen EU-Staaten
    Doch daraus sollten keine falschen Schlüsse gezogen werden: Nur weil es vielleicht keine Übersterblichkeit gibt, ist Corona noch lange nicht harmlos. Das zeigt ein Blick auf die europäischen Statistiken. Lasse Vestergaard aus Kopenhagen koordiniert das Projekt EuroMOMO. Er sammelt die Todesstatistiken aus fast allen EU-Ländern.

    Für die besonders schwer von Corona betroffenen Staaten wie Frankreich, Italien, England oder Spanien zeige sich eine extreme Übersterblichkeit. „In vielen Ländern sehen wir 30, 40 Prozent mehr Tote als sonst“, so Vestergaard. „Und die einzige Erklärung dafür ist: Covid-19. Es gibt kein anderes Vorkommnis, das diese Übersterblichkeit erklären könnte.“

    das ist doch nicht richtig! ein virus ist nicht mal mehr mal weniger tödlich. das sind die gegebenheiten, arm.adipös, , krank und alt, krank und jung, umwelt luft, etc etc. aber doch nicht das virus.

    • Herbert Renz-Polster

      Ach nett. Doch, ein Virus ist schon einmal mehr und einmal weniger tödlich, sie nennen selbst die Gründe. Aber einen wichtigen Grund haben Sie vergessen: wie stark eine Gesellschaft mögliche Infektionen verhindern kann. Verhindert sie viele Infektionen, steigt die Übersterblichkeit wenig an, tut sie das nicht, steigt sie stärker an. Sie können ja derzeit auch auf Deutschland blicken: hat Sachsen ein anderes Virus als Schleswig-Holstein? Nein. Eine andere Bevölkerung? Nein. Mehr Luftverschmutzung? Nein. Der Unterschied ist: in Sachsen konnte das Virus (u.a. wg Grenznähe zu Tschechien weniger effektiv bekämpft werden). Wir können schon was machen, ist doch ermutigend, oder? Lg HRP

      • dr. helga chuchel

        „ein Virus ist schon einmal mehr und einmal weniger tödlich“, nein, das ist doch falsch. aber allerbesten dank für die info, wer hätte das gedacht? so einfach ist es aber auch nicht, es gibt ja einige – asiatische – länder, die gar keinen lockdown hatten und sehr gut dastehen, ja ich weiss schon, die hatten natürlich auch massnahmen gesetzt, sehr drastische sogar, zb in japan, aber trotzdem.

        https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-regionauten-community/drei-staaten-mit-und-drei-ohne-lockdown-im-vergleich_a4338352

        das mit dem anstieg und dem lockdown als verhinderung der toderate, siehe hier einen schwed. mediziner namens sebastian rushworth

        „But, as I wrote about recently, the studies that have been done have not been able to find any correlation between severity of lockdown and the number of covid deaths. Which must logically mean that Sweden’s higher death rate was not due to the fact that it didn’t institute a severe lockdown. So, if that is the case, why did Sweden have more covid deaths than its closest neighbors?“
        hier kommen dann verschiedene erklärungsmöglichkeiten

        aber das ist auch sehr interessant:

        in Schweden und der Schweiz zeigten Studien, dass die Antikörperdaten ein unvollständiges Bild ergeben, da viele Menschen keine messbaren Antikörper in ihrem Blutkreislauf produzieren, aber dennoch eine Immunität besitzen, entweder dank einer T-Zell-Antwort oder dank der lokalen Antikörperproduktion in den Atemwegen. Rushworth geht daher davon aus, dass die Sterblichkeitsrate deutlich niedriger ist als die, die die Analyse von Professor Ioannidis ergab, und eher mit dem übereinstimmt, was die WHO Anfang Oktober feststellte.

        bitte genau lesen:

        Rushworth weist darauf hin, dass Krankheiten mit Erkältungsviren bei älteren Menschen mit Grunderkrankungen häufig tödlich enden. Eine 2017 durchgeführte Studie ergab, dass das Rhinovirus bei gebrechlichen älteren Menschen tatsächlich tödlicher ist als die normale Grippe. In dieser Studie lag die 30-Tage-Sterblichkeit bei gebrechlichen älteren Menschen, die aufgrund einer Rhinovirusinfektion ins Krankenhaus eingeliefert wurden, bei 10%. Bei gebrechlichen älteren Menschen, die wegen einer Influenza ins Krankenhaus eingeliefert wurden, lag die 30-Tage-Sterblichkeit bei 7%.
        Das Problem ist, dass für alte und gebrechliche Menschen mit Grunderkrankungen selbst die harmloseste aller Infektionen, die so genannte „Erkältung“, tödlich sein kann. Covid-19 ist keine einzigartige Krankheit und scheint keine merklich höhere Sterblichkeitsrate zu haben als die so genannte „gewöhnliche Erkältung“.

        laut rki sind es bei influenza bis 8% leute, die in altersheimen sterben. hat bisher nur niemand gekümmert! und sind jetzt offenbar ja auch nicht mehr.

        das ganze ist hier zu finden, meiner meinung nach sehr interessant. https://tkp.at/2020/11/03/schweden-sterblichkeit-im-september-2020-so-niedrig-wie-nie-zuvor/

        gruss
        hch

        • Herbert Renz-Polster

          Ja danke, dann ist COVID-19 ja gar nicht so schlimm! Ich darf mich zu meiner eigenen Beruhigung Ihrer schönen Worte bemächtigen: „Covid-19 ist keine einzigartige Krankheit und scheint keine merklich höhere Sterblichkeitsrate zu haben als die so genannte „gewöhnliche Erkältung“.

          Puuh, ja, alle Achtung, Sie sind jetzt schon einen Schritt weiter als Herr Bhakdi, für den spielte COVID-19 noch in der Grippe-Liga. Mein Tipp: Nehmen Sie das nächste Mal die Hausstaub-Milben als Vergleich. Ihr, freundlich und auch in schwierigen Fällen immer aufgeschlossener
          HRP

      • dr. helga chuchel

        das bittschön, sind nicht meine worte, woher auch?? ebenso weiss ich nicht, wer wo wie wieso recht hat, wie anfänglich gesagt, und auch gemeint, mich stört nochmal, die unsagbare arroganz, wie man mit leuten umgeht, die offenbar auch was davon verstehen mögen, punkt.

        ach nett, wie nett. ich empfinde sie mir gegenüber weder aufgeschlossen noch freundlich. ich finde eben auch solche beiträge, die auch nicht von zb. kammerjägern gemacht wurden, und habe sie zur diskussion gestellt.
        mir reichts, da hier ja lauter (möchtegern) „einsteins“ sind, ist mir das zu hoch.
        good bye

  • dr. helga chuchel

    einfach zum nachdenken:
    Kein Corona-Leugner …
    „Natürlich ist das Corona-Virus gefährlich! Wir haben es mit einer durchaus ernst zu nehmenden Infektionskrankheit zu tun“, machte der Infektionsepidemiologe im Interview deutlich. Das hätten weder er noch seine Frau, Biochemikerin Katharina Reiss – die Autoren des Bestsellers „Corona – Fehlalarm?“ auch nie bestritten.
    Corona sei nicht harmlos, es gebe eine Sterblichkeitsrate, die nach neuesten Erkenntnissen „bei 0,2 bis 0,3 Prozent“ liege, was „in etwa der Infektionsmortalität der Grippe“ entspräche.
    Alle Atemwegserkrankungen seien gefährlich, so der Experte im NOZ-Interview. Das gelte für Corona, wie auch mindestens weitere zehn Erreger.
    Es gibt nur einen gravierenden Unterschied. Nur gegen Sars-CoV-2 wird ein globaler Feldzug geführt, bei dem Therapie und Prävention mit Blick auf die Gefährlichkeit total unverhältnismäßig sind.“

    das kann er 1000mal sagen, immer wieder „verharmlost“ er angeblich.

    • Herbert Renz-Polster

      Aber wie schön, dass Sie die beiden in Schutz nehmen! Und ja natürlich, alle Atemwegserkrankungen sind gefährlich! Danke.
      Nun habe ich persönlich es nicht so mit dem Glauben, und schaue mir diese Sachen dann doch auch gerne selber an. Da hilft Google z.B. immens!
      Nehmen wir mal die Behauptung von Prof. Bhakdi mit der Grippe. Da gibt es glücklicherweise einen hervorragenden Datenbestand dazu, geführt von einer US-amerikanischen Bundesbehörde, dem CDC. Die listen jedes Jahr, wie viel Tote es an Grippe gegeben hat. Und hier das Ergebnis:
      https://www.cdc.gov/flu/about/burden/index.html
      Sie sehen, auch grafisch schön dargestellt: in den Jahren 2010 bis 2020 gab es je nach Jahr jeweils 12 000 bis 61 000 Grippetote. Grob also in etwa 35 000 pro Jahr. Damit Sie mir das glauben, hier das was der CDC schreibt:
      „CDC estimates that influenza has resulted in between 9 million – 45 million illnesses, between 140,000 – 810,000 hospitalizations and between 12,000 – 61,000 deaths annually since 2010.“
      Gut. Und jetzt schauen wir uns COVID-19 an. Wenn COVID-19 = die Grippe wäre, dann würde ich für dieses Jahr also etwa 35 000 Tote erwarten.
      Der CDC berichtet aber derzeit 10 mal mehr Tote (übrigens mit derselben Methodik gemessen).
      Und dabei haben noch nicht einmal 10% der Bevölkerung COVID-19 gehabt.
      Da sage ich mir dann: Der Herr Bhakdi mag ein netter Mann sein (das glaube ich wirklich), aber er schreibt Unsinn.
      Nein, nicht persönlich nehmen, bitte. Ich will ja nur sagen: man darf schon auch ein bisschen Achtung vor seinem eigenen Verstand haben.

      • dr. helga chuchel

        Aber wie schön, dass Sie die beiden in Schutz nehmen! Und ja natürlich, alle Atemwegserkrankungen sind gefährlich! Danke.
        Nun habe ich persönlich es nicht so mit dem Glauben, und schaue mir diese Sachen dann doch auch gerne selber an. Da hilft Google z.B. immens!
        also ich weiss echt nicht was sie meinen. glauben, schutz nehmen, schön, aha? aha?
        sorry, ist mir zu wirr.
        hch

        • Herbert Renz-Polster

          Ach so vllt kommen da die Posts durcheinander – die beiden, das waren Prof. B und seine Frau. Entschuldigen Sie die Verwirrung? HRP

      • dr. helga chuchel

        das untere zur ungefährlichkeit einer influenza weswegen man sie nicht mit cov. 19 vergleichen darf. angeblich.

        (Genf/Wien, 03-01-2018) Laut neuesten Schätzungen des United States Centers for Disease Control and Prevention (US-CDC; Zentren für Krankheitskontrolle und Prävention), der Weltgesundheitsorganisation (WHO) und mehreren globalen Gesundheitsinstitutionen, darunter auch die MedUni Wien, können jährlich bis zu 650.000 Todesfälle auf durch saisonale Influenza bedingte Atemwegserkrankungen zurückgeführt werden.

        Bisherige weltweite Schätzungen von vor mehr als zehn Jahren gingen von einer jährlichen Influenza assoziierten Mortalität von 250.000 bis zu 500.000 Todesfällen aus. Die neuesten Schätzungen liegen jedoch zwischen 290.000 bis 650.000 Todesfällen pro Jahr und basieren auf einer globalen Multicenter-Studie, die Daten von 33 Ländern, darunter auch Länder mit niedrigen Durchschnittseinkommen, einschließen. Diese Hochrechnung beruht jedoch ausschließlich auf Todesfällen, die auf Influenza bedingte Atemwegserkrankungen zurückzuführen sind.

        „Diese Zahlen verdeutlichen die weltweiten hohen sozio- ökonomischen Belastungen durch die saisonalen Influenza-Epidemien“ meint Peter Salama, verantwortlicher Direktor des Programms der WHO für gesundheitliche Notlagen. „Diese Zahlen betonen auch die Wichtigkeit präventiver Maßnahmen in Hinblick auf die saisonalen Epidemien sowie für die Vorbereitung auf pandemische Ausbrüche.“

        Die kürzlich im Journal „The Lancet“ publizierten Zahlen über die weltweite Influenza assoziierte Mortalität basieren auf der durch akute Atemwegsinfektionen bedingten Übersterblichkeit, die jährlich während der saisonalen Influenza-Ausbrüche beobachtet wird.

        An der Erhebung der Daten der Studie über die jährliche globale Influenza-assoziierte Mortalität, die vom US-CDC durchgeführt wurde, war auch Monika Redlberger-Fritz vom Österreichischen Nationalen Influenza-Referenzlabor am Zentrum für Virologie der Medizinischen Universität Wien (Leitung: Theresia Popow-Kraupp) in Zusammenarbeit mit Michael Kundi vom Zentrum für Public Health der MedUni Wien beteiligt. Die für Österreich über einen Zeitraum von 15 Jahren hochgerechnete Anzahl der jährlichen Influenza-assoziierten Todesfälle basiert auf den Daten des Diagnostischen Influenza Netzwerks Österreich (DINÖ, http://www.influenza.at), das für die jährliche Überwachung der Influenza-Virusaktivität in Österreich vom Nationalen Referenzlabor für Influenza am Zentrum für Virologie betrieben wird.

        Ältere und Menschen in armen Regionen sind besonders betroffen
        Laut US-CDC treten bei Menschen, die älter als 75 Jahre sind, und bei jenen die in den ärmsten Regionen der Welt leben, die meisten Todesfälle auf. Die Länder südlich der Sahara zählen zu jenen mit dem größten Influenzamortalitätsrisiko, unmittelbar gefolgt von den östlichen Mittelmeerländern und Südostasien.

        „Alle Länder, reiche und arme, große und kleine müssen zusammenarbeiten, um Ausbrüche von Influenza unter Kontrolle zu halten, bevor eine nächste Pandemie auftritt. Das heißt auch Kapazitäten aufzubauen, um Ausbrüche festzustellen und darauf reagieren zu können. Das beinhaltet die Gesundheitssysteme so auszubauen, dass die Gesundheit derjenigen, die am anfälligsten sind und die dem Risiko am meisten ausgesetzt sind, gestärkt wird.“ meinte Peter Salama.

        Nahezu alle Todesfälle von Kindern unter fünf Jahren mit Influenza bedingten Infektionen der unteren Atemwege treten in Entwicklungsländern auf, aber die weiteren Auswirkungen der saisonalen Influenza-Epidemien auf die Ärmsten der Welt sind noch nicht zur Gänze bekannt.

        Die WHO arbeitet mit Partnern zusammen, um die globale Krankheitsbelastung durch die Influenza einzuschätzen, indem sie den Mitgliedsstaaten durch Beratung und Expertenwissen hilft, die Krankheitsbelastung durch Influenza und die wirtschaftlichen Folgen zu ermessen.

        Es liegt nahe, dass zukünftige Beobachtungs- und Laborstudien über weitere Erkrankungen, die eine Influenza assoziierte Übersterblichkeit bedingen können, wie zum Beispiel kardiovaskuläre Erkrankungen, eine noch höhere Influenza assoziierte Mortalität ergeben werden.

        Menschen in Gesundheitsberufen als Risikogruppe
        Die WHO ermutigt Länder, der Influenza-Prävention Vorrang einzuräumen und nationale Schätzungen zu erstellen um die Präventionsstrategie dementsprechend festlegen zu können. Die jährliche Influenza-Impfung wird empfohlen, um eine Erkrankung und Komplikationen auf Grund einer Influenza-Infektion hintanzuhalten. Die Impfung ist besonders wichtig für Menschen, die ein erhöhtes Risiko von ernsthaften Influenza-Komplikationen eventuell sogar mit Todesfolge aufweisen und für Menschen in Gesundheitsberufen.

        Die saisonale Influenza ist eine akute virale Infektion, die ganz leicht von Mensch zu Mensch übertragen werden kann und sich weltweit ausbreitet. Die meisten Menschen erholen sich innerhalb einer Woche ohne medizinische Betreuung zu benötigen. Die häufigsten Erkrankungen der Atemwege im Zusammenhang mit der saisonalen Influenza, die möglicherweise zum Tod führen könnten, schließen Lungenentzündung und Bronchitis mit ein.

        Die StudienautorInnen merken an, dass diese neuen Schätzungen der Influenza assoziierten Mortalität nur auf der durch akute Atemwegserkrankungen bedingten Übersterblichkeit während saisonaler Ausbrüche beschränkt sind. Um daher die tatsächlichen globalen Auswirkungen der saisonalen Influenza nicht zu unterschätzen, sind weitere Studien notwendig, die auch nicht respiratorisch bedingte Influenza-Todesfälle untersuchen.

        • Herbert Renz-Polster

          Danke, dieser Text beschreibt gut, was den internationalen Vergleich von Influenza und COVID-19 so schwierig macht, ich zitiere:
          „Die Länder südlich der Sahara zählen zu jenen mit dem größten Influenzamortalitätsrisiko, unmittelbar gefolgt von den östlichen Mittelmeerländern und Südostasien.“
          Die Influenza wütet tatsächlich vor allem dort, wo man auch heute noch an z.B. einer Lungenentzündung (typ. Folgeerkrankung bei I.) verstirbt.
          COVID-19 dagegen räumt vor allem in den reichen, „alten“ Ländern dieser Erde ab, also in den USA und Europa, verschont dagegen relativ die armen Länder (ich beschreibe es hier: https://www.kinder-verstehen.de/mein-werk/blog/corona-die-ausgebliebene-katastrophe/)
          Danke für den Text, lg
          HRP

  • dr. helga chuchel

    „Wer ist denn nun ein „echter“ Experte?“
    unter experte meine ich ganz einfach, jemand der sich mit einem thema wissenschaftl oder/und beruflich auseinandersetzt. also zb epidemiologen, virologen, kh ärzte auf den in frage kommenden stationen usw., ganz einfach keine kinderärzte, psychologinnen oder zahnärzte oder esoteriker oder maurer oder dachshunde (österr: dackel)
    was ein „echter“experte sein soll, ist ja doch klar: eine beschimpfung, wie z. ein echter trottel. oder nicht?;-)

    • Caroline Keeling

      „An expert is a person who has found out by his own painful experience all the mistakes that one can make in a very narrow field.“ Niels Bohr, Danish physicist awarded the 1922 Nobel Prize in Physics

      🙂 habe ich zufällig heute gelesen und ich fand das passt zu Ihrer Diskussion

      • dr. helga chuchel

        das finde ich sehr schön, manche grossen wissenschaftler sind auch echte künstler.
        gruß
        helga

    • Herbert Renz-Polster

      @dr. helga chuchel,
      ach gell wenn das so einfach wäre. Denn was heisst denn „sich wissenschaftlich auseinandersetzen“? Dann wäre z.B. Prof Bhakdi kein Experte, er hat zu Corona nichts publiziert. Beruflich hat er damit auch nichts zu tun. Dasselbe gälte für Dr. Wodarg. Andererseits sind Kinderärzte auch mit Pandemiefragen beschäftigt, etwa mit der Pandemiefrage unter Kindern (https://doi.org/10.31219/osf.io/5n8da). Also das ist sehr schwierig, es gibt nämlich auch Nicht-Wissenschafler, die in dieser Pandemie echt für Durchblick stehen… Es gibt nämlich auch etwas weiteres Wunderbares: Jeder Mensch hat einen Verstand – und mit dem kann er feststellen, ob ihm etwas vom Pferd erzählt wird – ob von „Experte“ oder Lischen Müller. Schön, oder? Lg,
      HRP

      • dr. helga chuchel

        a geh? immerhin war wodarg seuchenbeauftragter
        er hat sich also auch nie mit pandemie beschäftigt?? aha. sie haben sich mehr mit pandemie als w. beschäftigt? so ein schmarrn und das wissen sie ja auch. warum sind sie so grossspurig unterwegs, von der mami früher nicht sehr geliebt?… ja, ich kann das auch, nicht nur sie, gelle?
        ich habe den begriff experte extra sehr weit gefasst, eine interessante stimme im netz, diesbezgl. gefunden:
        „Der hiesige Zuschnitt wer als Experte gilt ist – anschauliches Bsp. aus der Physik – ist auf den Corona Zusammenhang so nicht anwendbar. Denn strittig sind keine Fragen in der Molekularbiologie des Virus (dafür zB Drosten ) sondern allgemeine epidemiologischen Fragen, die an sich nicht virusspezifisch sind, sowie gesundheitspolitische. Auch geht es um Methodenfragen (die Kritik am PCR Test) und mitunter auch um wertende Einschätzungen über die Gefährlichkeit des Virus (etwa in Vergleich zu anderen Viren oder Krankheiten). Die strittigen Themen verteilen sich also auf mehrere Disziplinen im groben Bereich Virus, Medizin, Epidem.-, Virologie, jeweiligen Methodiken, aber auch Ethik. In denen ist keiner der einzelnen Figuren ein Experte nach der engen Def. in diesem Artikel. Bhakdi oder der Wodarg scheinen mir aber hinreichend in diesem Feld zu spielen, als dass ihre Meinungen eben gehört und sich mit ihnen auseinandergesetzt werden müssen.
        Mit anderen Worten: Ich glaube man kann sie nicht mangels Expertise „canceln“, sondern muss sich mit dem Inhalt auseinandersetzen.“

        so schön könnt ich es nie ausdrücken.

        dennoch ihre untergriffigen (freundlich ausgedrückt) aussagen über die persönlichkeit der leute, die ihnen nicht passen, sie aber natürlich – zumeist – nicht entkräften können, so wie die meisten von uns, finde ich unter jeder kritik.
        einen yeadon zu „kritisieren“ , „pfadfindertruppe“, mit irgend einem „anführer“ (!) der offenbar ein evangelikaler sein mag, der – der anführer (sic) wird wohl auch wissen, dass diese frage legitim ist, aber natürlich wissschft. nicht beantwortet werden kann. was aber y. sonst sagt geht ihnen sonst wo vorbei.

        das ist unterste schublade, das müssen sie sich gefallen lassen, sintemalen sie das sehr oft machen.

        ich nehme an, sie sind christ, na da werden sie wohl auch so manches „märchenhafte“ glauben…

        verstand? der gesunde menschenverstand von einstein, der? oder welcher ? schon wieder ein unqualifizierter rundumschlag gegen ihre „gegner“. schade, dass sie nicht walter heissen;;-))

        gruß hch

        • Herbert Renz-Polster

          Danke. Doch, meine Mutter hat uns beide (ich bin Zwilling) sehr geliebt und tut das bis heut (sie ist 93). Ich habe ihr mein Buch „Erziehung prägt Gesinnung“ gewidmet, denn da mache ich mir genau diese Gedanken, wie wir wohl dazu kommen so zu empfinden wie wir es tun.

      • Caroline Keeling

        HRP :“Es gibt nämlich auch etwas weiteres Wunderbares: Jeder Mensch hat einen Verstand – und mit dem kann er feststellen, ob ihm etwas vom Pferd erzählt wird – “

        Aber hat das hier wirklich noch was mit Verständnis zu tun oder handelt es sich um eine Glaubensfrage?

        • dr. helga chuchel

          ich glaube mit dem allgemeinen verständnis kommen wir in der wissenschaft, besonders ja in der modernen physik, also der quantenphys. lange nicht mehr aus, vielleicht kann uns das sogar in die irre führen, da dies ja mit unseren 7 sinnen (der 7. ist der wahhhhnsinn) und dem, was wir als menschentierchen erleben zu tun hat, das ist bloss ein winzig kleiner ausschnitt, wenn überhaupt…

          ich glaub nicht, dass es sozusagen das reine verständnis gibt hie, und da glaubensfragen, die sind immer vermixt, auch mit zeit, gesellschaft, umwelt, etc blabla, darum an reine „facts“ zu glauben ist natürlich ein naiver glaube.

        • Joseph Kuhn

          @ Caroline Keeling:

          Ob die Epidemie „definitiv vorbei“ ist, ist keine Glaubensfrage, ob die Coronatoten gar keine Coronatoten sind, ist keine Glaubensfrage, ob es gar keine Übersterblichkeit gibt, ist keine Glaubensfrage, ob die BioNTech-Impfung uns zu „gentechnisch veränderten Organismen“ macht (so Wodarg), ist keine Glaubensfrage, …

          Man kann nicht alle strittigen Punkte bei dem Thema eindeutig evidenzbasiert entscheiden, aber manche, z.B. die genannten, schon.

          Als Entscheidungshilfe (nicht als Sortieralgorithmus) vielleicht hilfreich: https://www.researchgate.net/publication/347437284_Annaherung_an_eine_notige_Differenzierung_Der_'Fall_Corona'_zwischen_Gesellschaftskritik_und_Obskurantismus

        • Herbert Renz-Polster

          Es handelt sich um eine Glaubensfrage, das weiss ich auch, aber wie das beim Glauben so ist, sollte man die Hoffnung nicht fahren lassen. Die Hoffnung nämlich, dass sich daraus Verständnis ergibt 😉

        • Caroline Keeling

          Danke Ihnen allen für Ihre Antworten.
          @ Herrn Joseph Kuhn
          In Ihrer Publikation schreiben Sie: „Beim Gebrauch der Vernunft ist jeder Herr im eigenen Kopf.“
          Ich habe Probleme den Satz zu verstehen. Heisst das, sie sagen jemand kann sich aktiv dazu entscheiden die Vernunft (=Fähigkeit zum Verständnis?) NICHT zu gebrauchen?

  • dr. helga chuchel

    Aber wie schön, dass Sie die beiden in Schutz nehmen! Und ja natürlich, alle Atemwegserkrankungen sind gefährlich! Danke.
    Nun habe ich persönlich es nicht so mit dem Glauben, und schaue mir diese Sachen dann doch auch gerne selber an. Da hilft Google z.B. immens!

    ich verstehe immer noch nicht. ich weiss schon, dass sie b u frau meinen, aber was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben hab? grübel.

  • Joseph Kuhn

    @ Caroline Keeling:

    Ob man absichtlich unvernünftig sein kann? Gute Frage.

    Der Berliner Psychologe Klaus Holzkamp hat es einmal als „materielles A priori“ bezeichnet, dass niemand bewusst seinen eigenen Interessen zuwider handeln kann und dass daher das Handeln von Menschen subjektiv immer „vernünftig“ begründet ist. Dazu kann es auch gehören, etwas nicht hinterfragen zu wollen, oder Dinge zu tun, die einem nach allgemeiner Auffassung schaden.

    Aber mir ging es eigentlich nur darum, darauf hinzuweisen, dass das Denialismus-Schema das eigene Urteil darüber, ob man es mit Kritik oder Obskurantismus zu tun hat, nicht ersetzen kann. Es ist eine Hilfestellung, eine Heuristik, kein Algorithmus.

    Falls Sie jetzt weiterfragen, ob wir frei sind, so eine Heuristik zum Nachdenken zu nutzen, oder ob unsere Entscheidung diesbezüglich irgendwie determiniert ist: Wir sollten uns selbst, ungeachtet aller philosophischen Debatte um die Willensfreiheit, nicht unnötigerweise die Fähigkeit zum vernünftigen Nachdenken absprechen. So habe ich auch Herrn Renz-Polster verstanden: Dass er es für möglich hält, dass selbst ein Sucharit Bhakdi sich angesichts der Fakten besinnen könnte.

    • dr. helga chuchel

      herr kuhn,
      das meiste versteh ich ja nicht,was sie da schreiben, aber da müssen ja unglaublich viele experten (ich mein das im ganz einfachen sinn) angesichts der „fakten“ „versagen“.
      sie klingen so philosophisch aber reden ständig von den ehernen fakten, die ganz offenbar nicht so ehern sind. und es auch nie waren, oder ist das heer all dieser leute, die vieles durchaus anders sehen, lügner, deppen die nicht reflektieren können, die sogenannten fakten nicht sehen können, wollen oder alle sekkieren oder vielleicht ist das alles nicht ganz so sicher und einfach wie ihr hier fast alle tut
      ich persönlich kenn das aus der psychologie/psychoth. und es steht mir wahrlich bis oben. zb.war es „klar“, dass autisten, vor allem die nichtsprechenden frühkindlichen fast alle schwer geistig behindert sind mal fast 90% , dann immer weniger70% jetzt weiss ich nicht mehr, wo die prozente stehen, aber egal was die experten sagen, autismus hat nichts mit geistiger behinderung zu tun, sondern alles mit dissoziativer störung anderer genese zumeist als bei traumat. erfahrungen, aber dennoch – ist es für mich! die urform dissoz. störung.

      ja noch die evidenzbasierten, die wurden nicht durch den kakao gezogen? nehmen sie das zurück, die wurden genau so beschi… wie bhakdi u co! wieso ist ihnen das entgangen?

      ok ich muss endlich zucker- und fettfreie leckere kekse backen.

    • Caroline Keeling

      @ Joseph Kuhn
      Als ich die Frage stellte hatte ich auch eher an eine Antwort im Sinne von Neuropsychologie oder kognitive Neurowissenschaft gedacht….

      Mich hat vor ein paar Jahren ein Tagebucheintrag von einem krebskranken Mann, der der Germanischen Neuen Medizin anhing und schliesslich seinem Krebs erlag nachdenktlich gemacht hat. Er schrieb als er schon sehr krank war:

      „[…] ich weiss rational, dass eigentlich keine Lebensgefahr droht. Aber mittlerweile bekomme ich ab und zu Angst. […] die Kopfschmerzen nehmen zu.“

      Das hat mich so beeindruckt, dieser feste Glauben an die eigene Rationalität, an die eigene Kompetenz/Verstandeskraft die Situation richtig einschätzen zu können. Und das trotzdem zunehmender körperlicher Beschwerden durch den Krebs.

      Und dann haben mich u.a. noch die Hypothesen einer Wissenschaftlerin der Kognitiven Neurowissenschaften (Maryanne Wolf) nachdenklich gemacht. Sie stellt eine Hypothese auf, nach der das, was wir lesen und wie wir lesen (und damit z.B. Hintergrundwissen ansammeln oder unser Arbeitsgedächtnis trainieren) möglicherweise unsere Fähigkeit zum logischen Schlussfolgern fundamental beeinflusst. Und das wir z.B. eher die Fähigkeit entwickeln einschätzen zu können wann wir etwas nicht wissen.

      Deswegen bin ich da skeptisch. Ich glaube nicht, dass wir willentlich „die Vernunft“ (ich tu mich schwer mit dem Beriff) abstellen können. Ich glaube eher, man hält das, was man glaubt automatisch für rational…

  • dr. helga chuchel

    her kuhn,
    nochmal bitte: weil ich es tatsächlich nicht verstehe:
    ‚Eine Re-Evaluation des Nationalen Gesundheitsinstituts zeigte, dass nur 12 Prozent der Todeszertifikate einen direkten Zusammenhang zum Coronavirus zeigten, während 88 Prozent der gestorbenen Patienten mindestens eine Vorerkrankung hatten – viele hatten zwei oder drei‘, sagte er.
    Andere Experten haben ebenfalls ihre Skepsis gegenüber den verfügbaren Daten ausgedrückt. Martin McKee, professor of European public health at the London School of Hygiene and Tropical Medicine, sagt, dass Länder immer noch keine guten Erkenntnisse darüber haben, wie viele milde Infektionen sie haben.“
    bhakdi: s 38: „prof. w. ricciardi (sprach) davon, dass 88 Prozent der corona toten nicht ursächlich an c. gestorben sind“.
    ich kann den unterschied beim besten willen nicht erkennen, gibts denn einen? das mit dem blitz finde ich kein gutes beispiel, da viele dieser toten schon sehr siech waren. siehe auch, dass bis 10% tote sogar schon ein einfaches rhinovirus schafft bei diesen alten vielfach kranken leuten, also das blitzbspl. haut für mich nicht hin. 10% coronatote gibt es nun in den heimen? davon weiss ich nichts.

    • Joseph Kuhn

      @ Dr. Helga Chuchel:
      Wenn Sie das mit dem Blitzschlagtod für kein gutes Beispiel halten, um den Unterschied der Aussagen von Ricciardi und Bhakdi deutlich zu machen, fällt mir auch nicht mehr viel ein.
      Vielleicht als letzter Versuch: Pathologenverbände haben inzwischen auf der Basis von Obduktionen klargestellt, dass die Mehrzahl der Coronatoten an und nicht mit Corona gestorben ist, trotz häufig anderer Vorerkrankungen. Dasselbe zeigen die Angaben der leichenschauenden Ärzte bei der Festlegung des sog. „Grundleidens“ auf der Todesbescheinigung. Alte Menschen haben eben oft mehrere Erkrankungen gleichzeitig – mit denen viele aber ohne das Virus z.T. noch Jahre hätten leben können. Das ist nicht anders, wie wenn jemand mit Diabetes auch noch einen schnell verlaufenden Pankreas-Tumor bekommt. Dann stirbt er am Tumor, nicht an der Vorerkrankung Diabetes.
      Zu den von Ihnen angesprochenen „Evidenzbasierten“: Das EBM-Netzwerk wurde im September zu Recht für eine missverständliche Stellungnahme kritisiert. Ich bin selbst Mitglied des EBM-Netzwerks und habe intern diese Stellungnahme ebenfalls kritisiert. Was das nun mit Bhakdi zu tun hat, kann wiederum ich nicht erkennen. Bei Bhakdi geht es nicht um Missverständliches, sondern um nachweislich Falsches.
      Wir müssen darüber aber nicht endlos weiter diskutieren. Wenn Sie es anders sehen wollen, dann tun sie es bitte einfach. Es gibt im Internet reichlich gute Informationen zur Epidemie, ganz unabhängig von allen Auseinandersetzungen mit Bhakdi, Wodarg & Co. Sie müssen das nicht lesen oder gar darüber nachdenken. Ihr Kopf, Ihre Gedanken.

      • dr. helga chuchel

        Pathologenverbände haben inzwischen auf der Basis von Obduktionen klargestellt, dass die Mehrzahl der Coronatoten an und nicht mit Corona gestorben ist

        das wusste ich nicht, natürlich überzeugt mich das ist doch die einzige möglichkeit darüber auskunft zu erhalten, werde mich darüber informieren.besten dank für die info.

        • Herbert Renz-Polster

          Und hier was der Deutsche Pathologenverband dazu sagt:
          „In mehr als drei Viertel der Obduktionen konnte die COVID-19-Erkrankung als wesentli­che oder alleinige zum Tode führende Erkrankung dokumentiert werden“, berichtete Jo­hannes Friemann heute bei einer gemeinsamen Online-Pressekonferenz des Bundesver­bandes Deutscher Pathologen, der Deutschen Gesellschaft für Pathologie und der Deutschen Gesellschaft für Neuropathologie und Neuroanatomie.
          Quelle: Deutsches Ärzteblatt:
          https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/115799/COVID-19-bei-Mehrzahl-der-Betroffenen-auch-die-Todesursache?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook
          Liebe Frau Chuchel, bitte schicken Sie mir die entsprechende Veröffentlichung des Pathologenverbands auf die Sie sich berufen, denn Sie wollen hier ja bestimmt keine Falschbehauptungen ventilieren. Danke. HRP

      • dr. helga chuchel

        mit bhakdi und co nichts, bloss die art und weise, wie sie kritisiert wurden.

  • dr. helga chuchel

    „aber es kommt manchmal einfach so viel – naja Bemerkenswertes hier angeschwemmt, da bin ich manchmal einfach – überwältigt.“

    sie schaffen es einfach nicht, ihre arroganz abzulegen. ich habe hier nichts aber auch gar nichts geschrieben über das man sich, wenn man nicht derart eingebildet ist, lustig machen muss. ich habe leute zitiert, inklusive bhakdi und wodarg!, , die durchaus ernst zu nehmen sind, zb. auch die evidenzbasierten ,m, die nochmal, genau so geprügelt wurden, ebenso einige studien, aber es wird was „angeschwemmt“. ich kann mit leuten wie sie nicht mehr. da dreht sich mir der magen um, denn ich empfinde sie (öfters) nicht als gutwillig.

    • Caroline Keeling

      Liebe Frau Dr.Chuchel,

      also, ich hab das richtig verstanden: Ein Punkt der Sie vor allem aufregt, ist dass Sie HRP als arrogant und überheblich empfinden. Ich denk ich kann das irgendwie nachvollziehen. Ich bin ehrlich gesagt ein bisschen erschrocken über das Ausmass der Ironie und des Sarkasmus von Seiten HRP. Und ich sag das quasi als sein „Groupie“ (mein Ehemann sagte neulich tatsächlich er denke HRP ist der zweite Mann in meinem Leben ;-). Wahrscheinlich hab ich ihn immer ein bissel zu Meister-Yoda mässig wahrgenommen :-).

      Aber ich verstehe nicht so recht, warum das so eine grosse Rolle für Sie spielt? Warum ist die Attitüde für Sie so wichtig?

      • dr. helga chuchel

        liebe frau keeling,
        wenn er auch auf den inhalt eingehen würde, würde es mich nicht groß stören, aber das tat er ja nicht.
        er schreibt zb. – einer frau – „nett, nett“ etc. solche kerle möchte ich nurmehr zum frühstück verspeisen.
        ja, ich bin psychologin und keine gesundheitswissenschaftlerin wie der hr. kuhn, ich habe viele jahre als traumatherapeutin gearbeitet und so habe ich eine völlig andere basis, immerhin habe ich einer menge menschen geholfen, wieder ein gutes – besseres und schmerzfreieres leben zu führen und muss mich von solchen typen nicht verarschen lassen. ich habe gutwillig ausschliesslich – leute und links zitiert, die experten sind, keine zahnärzte, esos oder sonstwas. und ja, tatsächlich, ich weiss nicht, wer recht hat, aber ja, solange alle, die so wegen anderer meinungen über die „fakten“ so geprügelt werden, höre ich denen sehr genau zu!

        mfg
        helga
        diese narzisst. typen, vor allem wenn sie männlich sind, möchte ich nicht mehr ungeprügelt lassen. versuchen sie mal was zu posten – mehrmals – das solchen leuten wie den dingsa gegen den strich geht, und sie werden sich wundern..
        pps ich finde keine frau sollte sich das gefallen lassen.

        • Caroline Keeling

          Liebe Frau Dr.Chuchel,
          verstehe…ja ich kann mir vorstellen dass einen das frustriert. Mensch, dann hoffe ich Sie müssen sich nicht allzu viel ärgern und aufreiben bei Ihren Foren-Aktivitäten, das hört sich für mich irgendwie ungesund an. Alles Gute Ihnen!
          Caroline

    • Herbert Renz-Polster

      Das öfters hat mich gefreut 😉 Lg HRP

  • H. Schmitt

    Sehr geehrter Herr Renz-Polster,

    erst einmal möchte ich mich bedanken, dass Sie versuchen, den Dingen auf den Grund zu gehen.

    Nach meinem Empfinden ist die Situation derzeit extrem gefährlich. Das Vertrauen in die Politik und Wirtschaft ist durch viele Skandale/Korruption zerstört. Lauterbach, Spahn, Söder wirken in diesen Zeiten auf jeden Fall auf mich nicht wie diejenigen, denen ich vertrauen oder mit denen ich mich in irgendeiner Weise identifizieren kann.

    Bleiben wir einfach bei den Kindern. Die Politik hat hier versagt, trotz mehrerer Monate nach der „1. Welle“ wurde hier kein Konzept erarbeitet. Die Lösung ist es, ständig zu lüften und die Kinder zu unterkühlen mit zum Teil schon an Grundschulen Maskenpflicht. Es wird hier nicht nach Lösungen gesucht, es werden keine Plexiwände aufgestellt, Belüftungskonzepte erarbeitet und und und.

    Die Lösung der Kanzlerin ist, dann doch bitte mal in die Hände zu klatschen und eine Kniebeuge zu machen. Was für ein Hohn. Die alternativlose Politik, die meint, es gäbe keine Lösungen wird hier aufs Traurigste deutlich. Eine Debatte findet in meinen Augen nicht statt, ein wahrer Diskurs zwischen auch sich widersprechenden Ansichten kann auch zum Fortschritt führen, doch hierin wird eine Gefahr gesehen. Denn es darf kein Zweifel aufkommen, dass die Maßnahmen verhältnismäßig sind, denn sonst machen wir ja nachher alle nicht mehr mit.

    Daher gab es auch das Strategiepapier, in dem uns deutlich immer wieder Angst eingeflößt wurde und ich möchte nicht wissen, wie viele Kinder hier ein Trauma entwickeln, weil sie als Virusträger und nicht mehr als Menschen wahrgenommen werden. Das ist für mich ein so deutliches Versagen der Politik.

    Kennen Sie die Arte-Doku, die die Länder Frankreich, Deutschland und Schweden vergleicht?

    Das Menschenbild in Schweden finde ich klasse, die Gesellschaft wird aufgeklärt, doch es wird nicht einfach nur von oben herab angeordnet. Der Mensch als mündiger Bürger, dem man die Wahrheit anvertrauen darf, so wie Ihr Konzept bei den Kindern, auf Augenhöhe sich begegnen und nicht mit Ängsten und Bestrafungen arbeiten.

    Wir befinden uns mittlerweile an einem Punkt, wo in menschenleeren Innenstädten eine Maske getragen werden muss. Es wird unter hohe Strafe gesellt, wenn ich in einer Kleinstadt in einer Seitenstraße in der Innenstadt, wo gar kein Personenverkehr ist, ich meine Maske nicht trage.

    An diesen Beispielen sieht man, wie wenig wir als mündige Bürger betrachtet werden. Wir brauchen Strafe, Verordnungen, damit sich alle auch an die Regeln halten. Denn eigentlich sind ohnehin die Regelbrecher für die Misere verantwortlich. Wie grausam, was die Politik hier versucht, Schuldige zu finden für einen Virus. Doch woher möchte jemand denn wissen, dass das wirklich die Hauptursache ist und nicht der volle ÖPNV, die Arztpraxen oder der Arbeitsplatz. Denn wenn wir wirklich den Einzelhandel schließen, doch die Hotspots in den Verteilerzentren bei Amazon einfach offen lassen, dann stellt sich für mich einfach die Frage, was die Politik sich denkt. Oder eine Kanzlerin, die den Einzelhändler um die Ecke abstraft als quasi verantwortungslos hinstellt, nur weil er nach Lösungen sucht und ein Click&Collect-System aufbaut.

    Und ich vermisse auch die Politiker, die öffentlich deutlich machen, dass es Ausnahmen von der Maskenpflicht geben darf. Erst kürzlich habe ich einen Leserbrief in einer Zeitung gelesen von einem Herrn, der aufgrund Herzinsuffizienz nach seinem Arzt nicht die Masken tragen soll, doch er erlebt einen Spießrutenlauf und setzt sie aufgrund des sozialen Drucks lieber auf.

    Warum positioniert sich der Gesetzgeber nicht dazu? Weil er wohl befürchtet, dass dann viele die Maske nicht mehr tragen. Doch was ist das für ein Bild, was sich hier wieder ergibt?

    Wir werden als Objekte gesehen und nicht als Subjekte. Es ist eine Strategie, die hinter dem Vorgehen steckt, in dem Sinne, dass uns die Politiker nicht trauen, die Wahrheit zu sagen. Scheibchenweise werden die Lock Down- Zeiten verlängert, dabei ist doch jetzt schon klar, dass wir vermutlich erst wieder zur warmen Jahreszeit Lockerungen erleben dürfen.

    Ausgangssperren in einem demokratischen Land wie Deutschland, das Individuum darf dann nicht mehr den Partner besuchen, wenn es nach 20 Uhr ist. Mit welchem Recht wird das untersagt? Wo liegt hier die Gefahr?

    Es sind so viele Aspekte, die hier zu bemängeln sind.

    Doch die Mehrheit ist in Angst und feiert jeden weiteren Einschnitt ab, solange es nicht selbst die persönliche Existenz kostet.

    Und nun möchte ich mich als Bürger positionieren und meinen Protest zeigen? Welche Möglichkeiten habe ich denn nun noch? Klar, eine Demo anzuzeigen auf eigene Faust, das schaffen wohl die wenigsten. Diejenigen, die sich organisieren wie „Eltern stehen auf“ sind auch bei der Verabschiedung des Infektionsschutzgesetzes vor Ort am Bundestag gewesen. Doch die Medien zeigen nur das Bild, der Esoteriker, Nazis, Aluhüte…

    Und auch Ihrer Ansicht vermischen sich die Ideologien der einzelnen miteinander. Und das tut mir persönlich weh und macht für mich noch einmal deutlich, wie schwierig es ist, sich hier deutlich abzugrenzen. Habe ich erst einmal den Status des Impfkritikers kriege ich den Stempel drauf und die Gegenseite meint, es ist hier keine Diskussion mehr nötig oder möglich. Denn ich habe die Welt der Fakten dann ja verlassen…

    Ich weiß, dass Sie sich bezüglich der Auswirkungen der Masken bei Kindern auch viele Gedanken machen. Doch wo wird das in der Politik aufgegriffen? Auch sie würden in vielen Diskussionen mit ihren Bedenken in eine Ecke gestellt werden können, denn sie könnten als Gefährder für die geltende Meinung betrachtet werden. Die Maske zu hinterfragen oder zumindest die genauere Betrachtung durch eine Studie bei Kindern zu fordern, ist eigentlich auch Gedankengut der Verschwörer, wo wir bei sich vermischenden Ideen sind. Wo machen Sie als Prominenter Ihre Bedenken deutlich? Würden Sie sich trauen, dafür auf die Straße zu gehen, dass die Gesundheit der Kinder mehr Gehör finden? Wie gehen Sie mit den Anfeindungen der Gegenseite dann um, dass Sie als Aluhut beschimpft werden?

    Heute eine eigene Meinung zu haben, ist vermutlich das Schwierigste überhaupt, denn oft wird man gleich unter Generalverdacht gestellt.

    Ich hoffe, dass zumindest Sie als Experte sich Gehör verschaffen und sich vielleicht auch mit dem Kinderarzt vernetzen, der vehement und mittlerweile nun schon verzweifelt nach einer Lösung für eine Studie sucht, die die Auswirkungen bei Kindern und langem Maskentragen beleuchtet: https://www.kinderarzteugenjanzen.com/

    Doch auch hier kann es für Sie gefährlich werden, denn Anfeindungen sind vorprogrammiert, wenn man sich hier exponiert engagiert.

    Ich wünsche es mir sehr, denn Sie haben einen riesigen Wirkungskreis und Sie kennen sich aus, wie Sie in der Vergangenheit der geläufigen Lehrmeinung zum Beispiel auf dem Gebiet der Erziehung widersprachen. Es stehen ganz viele Eltern hinter Ihnen und würden aufatmen.

    Wenn Sie einen Appell an Herrn Bakhdi richten, dann traue ich mich nun auch, den Appell an Sie zu richten. Ich hoffe, Sie können meine Intuition verstehen. Wenn es nicht Menschen wie Sie geben würde, die die tradierten Ansichten hinterfragen, dann würden wir uns gesellschaftlich nicht weiterentwickeln und zur Wahrheit finden. Sie haben so vielen Eltern eine Last genommen, in dem Sie die Kinder als Subjekte gesehen haben. Bitte helfen Sie Ihnen!

    In Vertrauen und großer Hoffnung! Denn es ist der kleine Stein, der viel ins Rollen bringen kann.

    • Herbert Renz-Polster

      @H. Schmitt: ich danke Ihnen. Corona ist wirklich auch für mich ein komplexes Thema, gezeichnet von Dilemmata: wie man es macht, entsteht Leid und Unzufriedenheit. Es gibt zu wenig gute Nachrichten in einer Pandemie. Und wenn es die gibt, dann sind sie mit einem heftigen Preisschild versehen. Dafür gibt es viele Fehler, die auf Schritt und Tritt passieren, viele Lücken im Informationsstand, die oft durch Spekulation, manchmal auch durch Vorwürfe geschlossen werden. Wie Sie würde ich mir einen menschlicheren Umgang wünschen, in dem Regeln nicht um der Regeln willen durchgesetzt werden. Wie schwierig die Debatte ist zeigt mir das Beispiel, das Sie ansprechen: Dr Janzen hat einen guten Punkt, und doch hat er in kurzer Zeit durch meines Erachtens haltlose, viel zu weit reichende Vorwürfe eine Anhängerschaft um sich geschart, die vielfach unmenschliche, von Gewaltfantasien und Vorverurteilung geprägte Reaktionen verbreitet. Ich bin über diese Geschichte gelinde gesagt enttäuscht, mehr sage ich bei Gelegenheit dazu. Die Maskenfrage bei Kindern ist komplex, die zu ihrer Klärung erforderliche Methodik ist komplex, die Klärung braucht mehr als ein paar Messungen im Hinterzimmer. Demnächst wird eine solide, an einer deutschen Universität dazu durchgeführte Studie zu dieser Frage erscheinen. Ich wünsche mir, dass dann die ungeheuren Emotionen zurückgehen, weiß aber auch, dass Geister, die auf diese Art gerufen werden, nicht mehr in die Flasche zu bringen sind. Und mehr Bedacht wünsche ich mir in vielen anderen Fragen auch. Lg
      HRP

    • Maria

      Der beste Kommentar den ich seit Beginn des ganzen irgendwo gelesen habe. Danke

  • dr. helga chuchel

    „Liebe Frau Chuchel, bitte schicken Sie mir die entsprechende Veröffentlichung des Pathologenverbands auf die Sie sich berufen, denn Sie wollen hier ja bestimmt keine Falschbehauptungen ventilieren. Danke. HRP“

    hier der satz:
    „Pathologenverbände haben inzwischen auf der Basis von Obduktionen klargestellt, dass die Mehrzahl der Coronatoten an und nicht mit Corona gestorben ist“

    das zitat war von hrn.kuhn nicht von mir, konnte bei ihm nicht posten, hab vergessen, das zu kennzeichnen.also wenn „falschbehauptung“, dann kam die nicht von mir.

    und wo in dem satz da überhaupt eine sein könnte, erschliesst sich mir gar nicht, eine super schönes bspl. für vorurteil.

  • Ulrich Bruhn

    Vielen Dank für diesen fundierten Artikel. Die Hoffnung, dass Prof. Bhakdi die Diskussion noch „bereichern“ könnte, scheint mir arg optimistisch. So erklärte er im „Corona-Quartett“ vom 6.12. auf die Frage, ob er mit einem halben Jahr Abstand zur Veröffentlichung von „Corona Fehlalarm?“ manches anders sehe: „Alles, was wir geschrieben haben, hat sich als richtig herausgestellt. Und alles, was die anderen dagegen gesagt haben, als unrichtig.“ (ab Minute 54). Und weiter: „Natürlich ist sie beendet“ auf die Frage, ob die Pandemie beendet sei, sowie „Ja, das versuche ich die ganze Zeit zu sagen“ zur Frage, ob das, was sich in den Krankenhäusern abspiele, alles Fake sei. Und wenn ich dann noch sehe, wie z.B. Frau Chuchel hier auftritt, dann habe ich wenig Hoffnung, dass eine Mehrzahl der vielen Käufer des besagten Buches noch zur Vernunft kommen wird.

    • dr. helga chuchel

      darf ich fragen, was genau sie damit meinen? ich komme also nicht zur vernunft? es scheint immer noch nicht klar zu sein, was ich gemeint habe.damit ich es nochmal erklären darf: ich persönlich habe keine meinung dazu, und kann auch gut damit leben, aber solange all diese kritiker, mediziner, virologen etc. derart abgekanzelt werden, werde ich genau lesen, was sie schreiben und solange keine adäquate ausenandersetzung zb. mit der stellungnahme von m. yeadon zu finden ist, stehe ich auf der seite dieser kritiker. es gibt eine erhebliche anzahl von experten zb, die vor diesen impfungen warnen,nirgendwo in unseren medien findet man eine ernsthafte auseindersetzung mit ihnen. viele von ihnen kritisieren diesen pcr test, niemand aber nimmt sie ernst, ich finde das einen skandal. ebenso wird die „great barrington declaration“ und ihre vielen unterstützer in der luft zerrissen. ich glaube nicht, dass die wahrheit nur auf dieser einen seite liegt.

      • Ulrich Bruhn

        Sehr geehrte Frau Chuchel, Sie dürfen fragen.
        Wenn Sie wirklich glauben, dass Sie „keine Meinung“ dazu hätten, obwohl Sie sich derart deutlich positionieren, kann ich Ihnen schwerlich „Vernunft“ attestieren.
        Aber dass Sie damit „gut leben“ können, glaube ich Ihnen aufs Wort. Nur fürchte ich, Sie sind damit nicht allein, und in einer Pandemie ist das nicht die beste Voraussetzung.
        Dass die „Kritiker“ Ihrer Meinung nach „abgekanzelt“ werden, ist Ihren Zeilen nach für Ihre Positionierung das alleinige Kriterium.
        Aber warum stehen Sie denn nicht an der Seite derjenigen, die wie folgte abgekanzelt werden:
        „Man sollte nicht naiv sein, die Wissenschaft ist genauso korrupt wie die Politik“.
        Attestiert werden „Chaos, Planlosigkeit, wissenschaftliche Unfähigkeit“, „Verantwortung geht anders. Kompetenz auch.“, in Bezug auf die Regierung „…dazu braucht man Mut und Wissen bzw. ein kompetentes Beraterteam. Beides scheinbar Fehlanzeige. Stattdessen jedes Mal das gleiche Bild: Herr Drosten, Herr Wieler, Herr Spahn…“, [es] „wird von Politik und Medien einhellig Panik verbreitet“, die Medien sind „gleichgeschaltet“
        „Was hat die schwedische Regierung, was nicht haben? Gute Politiker…Gute Berater“.
        Das ist der Stil von Prof. Bhakdi und Frau Dr. Reiss, wortwörtlich. Halten Sie das für eine sachliche, differenzierte Sichtweise? Und auf deren Seite stellen Sie sich, weil diese auch selber „abgekanzelt“ werden? Und von wem eigentlich?
        Haben Sie irgendwo eine Stellungnahme von Prof. Drosten oder Dr. Wieler gefunden, wo diese sich auch nur halbwegs so diffamierend gegenüber Bhakdi/Reiss äußern, wie dies umgekehrt der Fall ist?

        Dr. HRP fragt völlig zu Recht nach einer Berichtigung wesentlicher Fehlaussagen von Bhakdi: „Aber Herr Bhakdi stellt falsche Behauptungen auf, die er auch nach mehrfacher Widerlegung nicht korrigiert. In seinem Buch behauptet er z.B., die Pandemie sei beendet oder Aerosole spielten bei der Übertragung keine Rolle. Er zitiert nachweislich falsch, z.B. habe Walter Ricciardi in einem Interview mit dem Telegraph gesagt, 88 % der italienischen Corona-Toten seien nicht ursächlich an den Corona-Viren gestorben. Bis heute verharmlost Bhakdi die Epidemie, die jetzt selbst in Deutschland die intensivmedizinischen Ressourcen an ihre Grenzen bringt.“
        Sie wiederholen dann Bhakdis irreführenden Angaben, dass lediglich 12% an Corona gestorben seien. Ihnen wird darauf von mehreren Personen erklärt, dass aus dem Umstand, dass 88% der Verstorbenen mindestens eine Vorerkrankung hatten, nicht gefolgert werden darf, diese seien nicht ursächlich an Corona gestorben. Prof. Ricciardi hat dies auch gar nicht behauptet, erst Bhakdi tut dies, unlauterer Weise mit Verweis auf Ricciardi. Nur scheint dies bei Ihnen keine Wirkung zu zeigen.
        Sie fragen HRP nach einem Beleg für seine Aussage, dass Dr. Wodarg von einem harmlosen Virus sprach. Dabei würde ein Blick auf Wodargs Homepage reichen, wo prominent steht: „Viren sind nicht das Problem“ – was für ein Hohn für Erkrankte und Hinterbliebene. Jedenfalls bekommen Sie den Beleg von HRP, nur um dann zu schreiben, Wodarg habe doch Recht mit seiner Aussage, dass es „nicht mehr Atemwegserkrankungen als in früheren Jahren“ gäbe. Und Sie werfen HRP später noch vor, er würde ja gar nicht inhaltlich auf Sie antworten. Jeder Schnupfen kann als Atemwegserkrankung gezählt werden. Und selbst wenn es dieser Tage nicht mehr Atemwegserkrankungen gäbe, so bleibt doch der Fakt, dass am heutigen Tag über 2700 Mitbürger invasiv beatmet auf der Intensivstation liegen und hunderte sterben werden. „Ihr habt halt keinen Schnupfen sondern eben Covid-19, aber in der Anzahl ist es wie immer“ ist keine Feststellung, die Wodargs Verharmlosung entschuldigen würde. Und ganz im Ernst: Wenn Sie vor diesem Hintergrund wirklich behaupten, Sie hätten keine Meinung und wüssten nicht, wer Recht hat, dann sollten Sie wirklich nicht fragen, was andere bzgl. Ihrer Vernunft meinen.

        • dr. helga chuchel

          besten dank für ihre antwort, da sie mir nun also keine vernunft attestieren, brauche ich mir ja nicht die mühe machen, zu antworten. es interessiert mich nicht, was andere über meine vernuft meinen, jeder darf meinen, was er will.
          mfg
          hch

          ps ich kann damit gut leben, meinte, ich kann gut damit leben, wenn ich etwas nicht weiss, war das im text nicht klar, hat nichts mit pandemie zu tun.

      • Herbert Renz-Polster

        also „ich persönlich habe keine meinung dazu“… stehe aber „auf der Seite dieser kritiker“?
        Hmmm. Lg
        HRP

        • dr. helga chuchel

          ja das geht. auf der seite stehen muss nicht unbedingt heissen, alles anzunehmen, was sie sagen. nochmal ich bin psychologin, ergo kann ich mir nur denken, da schau her das klingt für mich richtig, etc., im gegesatz ewas zb hier von den polit. gesagt und getan wird, da geht mir auch oft das geimpfte auf, ich würde aber nie auf eine demo gehen., 1. wäre es mir zu gefährlich und 2. gehe ich nie mit rechten oder gar nazis auf eine demo.
          aber viel mehr stehe ich gefühlsmässig zu ihnen, besonders bei dem so unglaublich und oftmals unglaublich untergriffig behandelten wodarg.
          ist das jetzt verständlicher? aber egal, man kann nicht immer alles verstehn.

  • dr. helga chuchel

    anbei ein text von m. yeadon,
    der vom hrn .renz-polster so (von der) „pfadfindertruppe“ etc. runtergemacht wurde.

    – stört dass hier nur mich, alle andern finden das ok??

    der erklärt warum er denkt, dass die pandemie zu ende ist, obwohl es noch so viele kranke und leider auch tote gibt, warum er denkt, dass der pcr test schlecht ist, und die sache mit der herdenimmunität erklärt. (ja, so wie er es sieht, ist ja sein text).
    https://vitalstoff.blog/2020/11/27/michael-yeadon-erklart-covid/

    das finde ich auch sehr interessant:

    Drosten-PCR-Test-Studie: Rückzugsantrag gestellt wegen wissenschaftlicher Fehler und massiver Interessenkonflikte

    https://cormandrostenreview.com/

    cochran review:

    Routine laboratory tests cannot distinguish between COVID-19 and other diseases as the cause of infection, inflammation or tissue damage. None of the tests performed well enough to be a standalone diagnostic test for COVID-19 nor to prioritize patients for treatment. They will mainly be used to provide an overall picture about the health status of the patient. The final COVID-19 diagnosis has to be made based on other tests.
    https://www.cochrane.org/news/how-accurate-are-routine-laboratory-tests-diagnosis-covid-19

    solange all diese sachen nicht breit in den medien etc. diskutiert werden, u.u. etwas dadurch verändert wird, schlägt mein herz für diese experten, die derart ignoriert werden.

    gibt es hier niemand, der das versteht? niemand der sich erinnert, wie in der wissenschaft menschen behandelt wurden, die etwas behaupteten, dass der mehrheit entgegenstand? nur zb. young, semmelweis, edison ( der musste sicch unter dem tisch verstecken, um nicht geschlagen zu werden, wegen seines sprechenden apparates)etc.

    • Herbert Renz-Polster

      Ach nett, ich sage ja: jeden Tag eine gute Tat 😉 Der Herr Yeadon schreibt das:
      „Es mag Sie vielleicht überraschen, aber ich glaube tatsächlich, dass es im Grunde genommen vorbei ist! Das Land hat jetzt fast einen kompletten Zyklus des Virus erlebt, der das Land durchzog, und er geht zuende. London wurde im Frühjahr hart getroffen, Anfang April gab es mehrere hundert Todesfälle pro Tag durch Menschen, die mit ähnlichen Symptomen an Lungenversagen und Entzündungen starben. Zurzeit sterben in der Hauptstadt weniger als 10 Menschen an SARS CoV2, also ist die Zahl der Todesfälle um etwa 98 Prozent zurückgegangen. Der Grund für diesen Rückgang ist, dass es jetzt in London zu wenige Menschen gibt, die anfällig dafür sind, dass sich das Virus einnistet, sich ausbreitet und eine Epidemie auslöst.“
      Also da muss ich mit Blick nach London schon sagen: Natürlich ist der Mann eine Kapazität, aber man muss sich auch von Kapazitäten nicht gleich den Verstand beleidigen lassen (persönliche Meinung).
      Frohe Weihnachten!
      P.S. Meine Achtung vor Herrn Yeadon wird rapide steigen, sobald er irgendwo schreibt, dass er sich geirrt hat. Wenn Sie eine Stelle finden: bitte schicken! (Es wäre das erste Mal, dass einer dieser Vordenker zu seinem Fehler steht, das macht mich übrigens sehr nachdenklich).

      • dr. helga chuchel

        warum soll er das denn zurücknehmen? hat er – aus seiner sicht – einen grund? er schreibt doch in dem text, siehe link, genau darüber.
        das macht sie nachdenklich? echt?.wie nett… die anderen links machen sie nicht nachdenklich?? na ja, die kennen sie ja schon alle, gell?

        siehe: ich finde folgendes:

        „Ein PCR-Test sollte nur bei Krankheitszeichen zur Klärung der Ursache durchgeführt werden, bei einer gesunden Person hat ein PCR-Test nur eine sehr begrenzte Aussagekraft.“
        na ja??…

        • dr. helga chuchel

          hier fehlt auf einmal, was ich noch geschrieben habe, wo ist das hingekommen? nämlich, dass aus seiner sicht, das ja richtig ist und er das ja in diesem text, dessen link ich gepostet habe, auch erklärt, warum er das meint.

        • Herbert Renz-Polster

          Sie finden viel, muss ich sagen. Aber diesmal profitiere ich davon. Mir erschien das mit der PCR-Testung immer ein bisschen komplex, ich bin froh, dass man das auch in einem Satz zusammenfassen kann, Danke! Und Frohe Weihnachten! HRP

  • dr. helga chuchel

    „komplex“ so nennt man das? auch echt nett.

    zu den anderen links wie zb. der von cochran etc. fällt ihnen gar nichts ein? gibts das?

    auch ihnen frohe weihnachten
    mfg
    hch

    • Herbert Renz-Polster

      Doch schon, aber wir feiern jetzt bald Weihnachten, außerdem hab ich das alles ja schon x mal kommentiert (z.B. in meinem Büchle über Corona).
      Aber zu dem was Sie als „cochran“ bezeichnen kurz das: Das von Ihnen angeführte Cochrane-Review behandelt nicht den PCR Test, sondern „routine laboratory tests“ (https://www.cochrane.org/news/how-accurate-are-routine-laboratory-tests-diagnosis-covid-19).
      Routine lababoratory tests – das ist das, was Ihr Hausarzt macht, wenn er „Blut nimmt“ – also Blutsenkung, Blutbild, Leberwerte und so. Und ja, das ist schon lange bekannt, dass man damit COVID-19 nicht von anderen Infektionskrankheiten unterscheiden kann. Und das ist unter Ärzten auch nicht strittig (außer bei denen, die Krankheiten lieber auspendeln, die gibt es ja tatsächlich auch). Haben Sie einfach missverstanden, kann passieren.
      Ein bisschen zeigt das mir aber auch, was passiert, wenn sich Laien mit einer Berufung Aussagen zutrauen, von denen sie – mit Verlaub – einfach nichts verstehen. Ist nicht bös gemeint, aber ich muss es einfach sagen. Das ist hier doch keine candy crush Veranstaltung.

      • dr. helga chuchel

        ja danke, aber ich kann lesen, bzgl. cochran, sie wissen aber schon, dass dieser test eben auch ein labor test ist, stellen sie mich nicht als dummkopf hin, dafür braucht man doch kein med.studium.

        ich hab das keineswegs missverstanden, denn darum geht es ja. dieser test, besser, diese tests sind – zumeist – die grundlage all dieser zahlen.

        „Der PCR-Test ist jedoch nicht in der Lage, festzustellen, ob die virale RNA von einem vermehrungsfähigen oder einem toten Virus stammt, wie ich gerade beschrieben habe. Aus diesem Grund denke ich, dass ein großer Teil der so genannten Positiven tatsächlich das sind, was ich als „Kalt-Positive“ bezeichne. Sie zeigen korrekterweise an, dass sich etwas virale RNA in der Probe befindet, aber sie stammt von einem toten Virus. Es kann sie nicht schädigen, sie werden nicht krank, sie können es nicht auf andere übertragen, sie sind also nicht infektiös. Das macht also einen Grossteil der sogenannten positiven Fälle aus. Viele davon sind Menschen, die das Virus bereits besiegt haben.
        Warum verwenden wir diesen Test, der nicht zwischen aktiver Infektion und Menschen, die das Virus überwunden haben, unterscheiden kann? Dieser Test wurde noch nie auf solche Weise angewendet, sage ich, und ich habe auf diesem Gebiet gearbeitet. Es ist keine geeignete Technik. Es ist die Art von Technik, die Sie für forensische Zwecke verwenden würden, wenn Sie versuchen würden, einen DNA-Test durchzuführen, um festzustellen, ob sich eine Person am Tatort eines Verbrechens aufgehalten hat oder nicht“

        „Denn er hat, wie wir gesehen haben, völlig recht, wenn er die fehlende Eignung von
        PCR-Tests für die individuelle Diagnose einer COVID-19-Infektion anprangert. Das kann selbst ich als
        Fachfremder im Brustton der Überzeugung aussprechen. Denn auf die Fehlerquoten in den Tests
        haben führende Fachpolitiker selbst hingewiesen. Berechnungen zum positiven Vorhersagewert eines
        PCR-Tests erfordern lediglich Fähigkeiten im Addieren und im Prozentrechnen.
        Was ich nicht mehr aus eigener Kompetenz sagen kann, ist, dass der PCR-Test kein ganzes Virus sucht,
        sondern nur Teile seines Erbguts, und dass jenes Erbgut, welches er findet, ebenso von toten VirusTrümmern stammen kann, die – so der von mir vorgefundene Forschungsstand – im menschlichen
        Körper noch Wochen nach überstandener Infektion nachgewiesen werden können. Wenn ein PCR-Test
        aber nur bestimmte Moleküle sucht, scheint es mir geradezu eine Frage der Logik zu sein, dass diese
        Moleküle unabhängig davon gesucht werden, ob sie lebender oder toter Materie angehören. Es
        scheint sich hier um die immanenten Leistungsgrenzen von PCR-Tests zu handeln.
        Ich habe noch weitere mögliche Fehlerquellen aufgelistet, die sich als Hindernis auf dem Weg vom
        positiven Corona-Test zur Neuinfektion erweisen könnten. Die Schwächen beim positiven
        Vorhersagewert und bei der Frage, ob nur lebende oder auch tote Materie gesucht wird, genügen aber
        bereits, um das Ergebnis zu formulieren, dass er recht hat, wenn er vorträgt, dass man
        eine COVID-19-Infektion nicht mit Hilfe eines PCR-Tests diagnostizieren kann.“

        „Ein bisschen zeigt das mir aber auch, was passiert, wenn sich Laien mit einer Berufung Aussagen zutrauen, “
        das geht ins leere, denn:

        ich habe KEINE aussage getätigt! nochmal: ich habe KEINE aussage getätigt!

        ich werde ihr buch nicht lesen, aus dem einfachen grund, wie ich sie hier erlebe, wie sie mit all diesen leuten und auch mit mir, umspringen, macht mir kein vertrauen, aber ich bin mir sicher, das werden sie gut wegstecken:-))

        was ist eine candy crush veranstaltung? ich finde irgend ein spiel, so geht ihre spitze gegen mich leider verloren, sorry aber auch.

        • Joseph Kuhn

          @ Helga Chuchel:
          Beim PCR-Test sollte man pauschale Bewertungen wie „zeigt keine Infektion an“ oder ähnlich vermeiden.
          Ein PCR-Test mit niedrigem ct-Wert zeigt ziemlich sicher eine aktive Infektion/Infektiosität an. Ein ct-Wert über 30 nicht. Vielleicht müsste man diese Leute nicht unbedingt in Quarantäne schicken, wenn man wüsste, dass ihre Infektion schon etwas zurückliegt. Allerdings geht es auch darum, Kontakte nachzuverfolgen. Dafür sind auch PCR-Tests informativ, bei denen womöglich nur noch Virus-Partikel vermehrt wurden, weil die betroffene Person vor kurzem andere infiziert haben könnte, die jetzt infektiös sind.
          Was Yeadon angeht: Natürlich hätte er Grund, seine Aussage zurückzunehmen, dass die Epidemie vorbei ist. Genau wie Bhakdi oder Wodarg. Sie ist doch ganz offensichtlich nicht vorbei, die Leute legen sich nicht auf die Intensivstation, weil man es ihnen eingeredet hat, wollen dann beatmet werden und sterben auch noch, weil sie Drosten glauben, statt Bhakdi.
          Kommt es Ihnen als Psychologin denn gar nicht seltsam vor, dass Bhakdi & Co. meinen, immer Recht zu haben, sich nie geirrt zu haben, und jede Kritik an ihren Aussagen als Ignoranz oder gar bösartige Hetze abtun? Hatten Sie nie Patient/innen, die Fehler immer nur bei anderen gesehen haben?
          Und da Ihnen das Thema „Männer“ offensichlich nahe geht: Bei den coronakritischen Rechthabern dominieren interessanterweise Männer, und zwar ältere Männer: Bhakdi, Wodarg, Bruder …. Zufall? Kompensieren diese Herren vielleicht etwas? Was sagt die Psychologin?
          Ich darf mich weihnachtsbedingt vorläufig verabschieden. Trotz allem Streit allen friedliche Feiertage und ein besseres Jahr 2021.

      • dr. helga chuchel

        ich habe genau diesen link, den sie da jetzt posten:

        „sondern „routine laboratory tests“ (https://www.cochrane.org/news/how-accurate-are-routine-laboratory-tests-diagnosis-covid-19 ).“

        zuvor hier:
        „The final COVID-19 diagnosis has to be made based on other tests.
        https://www.cochrane.org/news/how-accurate-are-routine-laboratory-tests-diagnosis-covid-19

        solange all diese sachen nicht breit in den medien etc. diskutiert werden, u.u. etwas dadurch verändert wird, schlägt mein herz für diese experten, die derart ignoriert werden.“

        sowieso gepostet, warum dann sie nochmal, herr renz -polster?? also
        nicht sie haben ihn gepostet sondern ich, sie haben ihn bloss wiederholt, der sinn erschliesst sich mir nicht.

        • Herbert Renz-Polster

          Sie habens nicht verstanden: das von Ihnen verlinkte Cochrane Review sagt etwas komplett Unstrittiges aus, nämlich dass mit einer normalen Blutuntersuchung SARS-CoV-2 nicht diagnostiziert werden kann. Dazu braucht es eine PCR. Sie müssen die Sachen schon durchlesen die Sie hier reinstellen. Aber nachdem Sie jetzt schon über 50 Links gepostet haben, habe ich Verständnis, wenn einem da einfach mal die Zeit fehlt.

    • Herbert Renz-Polster

      Danke, aber machen Sie sich um Dr. Wodarg keine Sorgen, er hat doch inzwischen viele Freunde mit dem Herz am rechten Fleck 😉

      • dr. helga chuchel

        das war gut, ha, ha.
        ich komme übrigens aus einer kommunistischen familie, mein vater war, bis man ihn in athen 43 als kriegsgefangener nach ö. verschleppt hat, widerstandskämpfer, wie so viele griechen, und mein opa, der mich aufgezogen hat, war beim schutzbund.
        genau das meine ich, das ist völlig unzulässig und saugemein, jemand vorzuwerfen, dass er von irgend einer seite an den busen gedrückt wird. leute, die so reden, haben doch einige probleme mit der logik. ich finde es schlicht ausgedrückt einfach nur dumm. aber bitte, jeder wie er kann…

    • Ulrich Bruhn

      Sehr geehrte Frau Chuchel,
      Ihre Formulierung „da Sie mir nun also keine Vernunft attestieren“ ist doppeldeutig und mag auf ein Verständnisproblem hinweisen. Man kann Ihren Satz so verstehen, dass ich Ihnen nicht ausdrücklich Vernunft attestiere (wie ich es tat). Oder dass ich Ihnen attestieren würde, dass Sie keine Vernunft hätten, was ich nicht tat. Zwischen beiden Aussagen liegen Welten. Dies so ausführlich, weil es Ihrer Interpretation der Aussage von Prof. Ricciardi gleicht. Dort folgerten Sie aus seiner Angabe, dass nur bei 12% der Verstorbenen eine direkte Kausalität zu Covid-19 vorliege, dass die übrigen 88% (mit einer oder mehreren Vorerkrankungen) somit nicht an Covid-19 gestorben sein können. Mein Hinweis: nur weil etwas nicht zutrifft, muss deshalb nicht das Gegenteil richtig sein.
      Soweit ich erkennen kann, hat Ihnen keiner der hier Beteiligten bisher Vernunft attestiert, ich befinde mich dabei also in guter Gesellschaft. Und Sie „brauchen“ sich bei niemandem die Mühe einer Antwort machen. Sie sind da jeweils ganz frei in Ihrer Entscheidung. Vermutlich wissen Sie das auch.
      Dass Sie offensichtlich in meinem Fall eine inhaltliche Erwiderung vermeiden wollen, überrascht mich nicht. Denn was sollten Sie auch entgegnen?
      Sie zeichnen das Bild von Bhakdi, dem von seinen Kritikern übel mitgespielt werde. An dessen Seite Sie darum stehen, weil er „abgekanzelt“ werde. Dabei ist er es, der so tief sinkt, seine Kritiker beispielsweise pauschal als inkompetent, korrupt oder gleichgeschaltet zu verunglimpfen. Womit Sie scheinbar kein Problem haben. Wenn ich nach analogen Beleidigungen seitens Drosten oder Wieler frage, dann können Sie da schlicht nichts anführen, es gibt solche Aussage nicht von denen. Dies könnten Sie reflektieren und Ihre Position überdenken- aber leider Fehlanzeige. Dabei begründen Sie Ihr „an der Seite [von Bhakdi] stehen“ doch mit dem Umgang mit ihm. Überzeugend ist das nicht.
      Stattdessen geben Sie sich empört über die angebliche Behandlung von Wodarg und Bhakdi, auch sich selber sehen Sie hier inzwischen als Opfer. Wenn es inhaltlich eng wird, weichen Sie von der Sach- auf die emotionale Ebene aus. Nur führt das nicht weiter, und je öfter Sie je nach Bedarf zwischen diesen Ebenen springen, desto deutlicher wird dieses Muster… das kann Ihnen doch eigentlich auch nicht gefallen.
      Ich kenne nur zwei Personen des öffentlichen Lebens, die von sich behaupten, seit Beginn der Pandemie in allem richtig gelegen zu haben, während ihre Kritiker sich stets geirrt hätten. Bhakdi ist der eine. Der andere ist Trump- und der hat zumindest die Realität insofern anerkannt, dass er eine frühere Aussage inzwischen als vorsätzliche Lüge im Sinne höherer Staatskunst ausgibt. Das nur am Rande, weil Sie Bhakdi als Narzissmus Opfer beschrieben haben- ganz falsch liegen Sie da meiner Meinung nach nicht.
      Wir leben leider derzeit in einer sich weiter verschärfenden Pandemie. Die von einigen Menschen glattweg bestritten wird, welche zudem noch entsprechend unsinnige Ratschläge erteilen. „solange all diese sachen nicht breit in den medien etc. diskutiert werden, u.u. etwas dadurch verändert wird, schlägt mein herz für diese experten, die derart ignoriert werden.“, schreiben Sie.
      Warum sich Ihre „Experten“ als solche längst disqualifiziert haben, ist nicht nur hier ausführlich behandelt worden. Heute sind „nur“ 802 Tote gemeldet worden, knapp 5300 Mitbürger liegen mit Covid-19 auf der Intensivstation, derweil Ihr Herz angeblich für Menschen schlägt, die dieses andauernde Unglück bestreiten. Frohe Weihnachten.

      • dr. helga chuchel

        nur soviel: ich habe beide ausagen gegenübergestellt, beide waren schlicht ident.
        und auch hier: ich habe nichts aber auch gar nichts interpretiert.

        „Wenn ich nach analogen Beleidigungen seitens Drosten oder Wieler frage, dann können Sie da schlicht nichts anführen, es gibt solche Aussage nicht von denen“
        falsch, wieler kenn ich nicht, drosten habe ich zitiert, was er zb. über die ebm sagte, no ja…

        ich könnte ihnen viel entgegnen, aber ich will mir nicht die mühe machen, weil ich es für sinnlos halte. ich seh mich auch nicht als opfer, aber bitte, wenn das für sie so ist, soll sein. jeder darf denken, was er will.

        mfg
        hch

        • Ulrich Bruhn

          Sehr geehrte Frau Chuchel,Sie schrieben:
          „wie lässig man doch – leider auch sie – mit kritikern umgeht – ich finde das nicht richtig“
          „ich finde diese abscheulichkeiten gegen diese paar kritikern, von denen immer die rede ist, unfassbar falsch und grausam, da man nie auf den inhalt eingeht.“
          Und wie gehen Sie mit der Kritik an Ihnen um?
          „da sie mir nun also keine vernunft attestieren, brauche ich mir ja nicht die mühe machen, zu antworten“
          „ich könnte ihnen viel entgegnen, aber ich will mir nicht die mühe machen, weil ich es für sinnlos halte.“
          Der Widerspruch zwischen Ihren Aussagen und Handeln stört Sie scheinbar nicht, ich bedaure das.
          Sie zitieren Drosten zum EBM wie folgt: „Im Ernst? Ich finde diesen Text polemisch und emotional, sicherlich nicht evidenzbasiert.“ Und führen dies als Beleg auf meine Frage nach „analogen Beleidigungen“ wie die seitens Bhakdi, der Wissenschaftler und Politiker als „korrupt“ und „inkompetent“, Journalisten als „gleichgeschaltet“ bezeichnet. Drosten stellt sein Urteil ausdrücklich unter den Vorbehalt seiner Subjektivität, und auch Herr Kuhn als EBM Mitglied sprach zumindest von einer missverständlichen Formulierung im September, „die zu Recht kritisiert“ wurde. Er richtete sich dabei sogar ausdrücklich an Sie. Wenn Sie „polemisch, emotional, nicht evidenzbasiert“ für eine Beleidigung halten, die zudem mit „korrupt, gleichgeschaltet, inkompetent“ auf einem Niveau liegt, dann sollten Sie sich Unterstützung suchen.
          Gleiches gilt auch, falls Sie in obigen Kommentaren weiterhin „hier grassierende Wodarg Beschimpfungen“ zu erkennen glauben.
          Sie sehen sich nicht als Opfer? Das ist gut, aber warum gebärden Sie sich als solches, oder nehmen Sie auch das nicht wahr? „ich werde ihr buch nicht lesen, aus dem einfachen grund, wie ich sie hier erlebe, wie sie mit all diesen leuten und auch mit mir, umspringen“
          HRP kritisieren Sie heftig für sein Kommunikationsverhalten, aber was ist mit Ihnen?
          „so ein schmarrn und das wissen sie ja auch. warum sind sie so grossspurig unterwegs, von der mami früher nicht sehr geliebt?“
          „muss mich von solchen typen nicht verarschen lassen.“
          „dennoch ihre untergriffigen (freundlich ausgedrückt) aussagen über die persönlichkeit der leute, die ihnen nicht passen, sie aber natürlich – zumeist – nicht entkräften können, so wie die meisten von uns, finde ich unter jeder kritik.“
          „mir reichts, da hier ja lauter (möchtegern) „einsteins“ sind, ist mir das zu hoch.
          good bye“
          „wenns nicht so dämlich wär, wärs bloss lustig zum kreischen“
          „und auch hier: ich habe nichts aber auch gar nichts interpretiert.“
          Ich schrieb von „folgern“. Und Sie selber schrieben: „na ja, er zitiert also falsch? das ergibt 12 % richtig?“ Das Ergebnis Ihres Rechnens darf man wohl als „folgern“ bezeichnen.
          „bhakdi hat auch nicht falsch zitert, man braucht nur schauen, was er im buch, s 38, schreibt und lesen, was ricciardi sagt: sieh an, beide sagen dasselbe..“
          Ricciardi: „On re-evaluation by the National Institute of Health, only 12 per cent of death certificates have shown a direct causality from coronavirus, while 88 per cent of patients who have died have at least one pre-morbidity – many had two or three.”
          Bhakdi S.27/28 (nicht mal die Seitenzahl stimmt bei Ihnen): “…Ricciardi sprach bei einem Interview mit „The Telegraph“ davon, dass 88% der italienischen „Corona-Toten“ nicht ursächlich an den Corona-Viren gestorben sind“. Beide sagen mitnichten dasselbe, das ist Ihnen nun mehrfach teils freundlich und geduldig von verschiedenen Personen kleinteilig erklärt worden. Bei Ihnen wird daraus: „nur soviel: ich habe beide ausagen gegenübergestellt, beide waren schlicht ident.“
          Und wenn einer vom Blitz erschlagen wird, kommt er bei Ihnen nur dann durch den Blitz ums Leben, wenn er nicht „schon sehr siech“ ist – „das mit dem blitz finde ich kein gutes beispiel, da viele dieser toten schon sehr siech waren“. Der Krankenpfleger, der auf der Intensivstation heimtückisch sieche Senioren tötet, ist nach Ihrem Verständnis also keinesfalls ein Mörder.

    • Ulrich Bruhn

      „ich finde es sehr interessant, dass sich dem ein jurist widmet und mit akribie aufarbeitet. im gegensatz zu der leider auch hier grassierenden wodarg beschimpfung.“
      Belegen Sie bitte die „hier grassierende Wodarg Beschimpfungen“, versuchen Sie es zumindest. „Der Mann beleidigt mit seinen Aussagen meinen Verstand“ ist nebenbei keine „Beleidigung mit groben Worten“, sondern eine deutliche Kritik, die der Urheber sachlich begründet hat. Da „grassiert“ auch nix.
      Und „Akrebie“? Bringen Sie das doch mal mit diesen beiden Sätzen aus der Zusammenfassung in Einklang:
      „Soweit Wolfgang Wodarg sich zu medizinischen Sachfragen rund um SARS CoV-2 geäußert hat, konnte die Medienberichterstattung über ihn bislang keine einzige seiner Thesen entkräften… Bei keinem der Journalisten, die sich einbildeten Wolfgang Wodarg fachlich entgegenzutreten, konnte indes auch nur ansatzweise gleichwertiger medizinischer Sachverstand nachgewiesen.“

      Beim 2. Satz fehlt neben einem Komma noch ein Wort, der erste ist inhaltlich unhaltbar. Mit ihm disqualifiziert sich der Autor bereits vollständig. Und wie muss man gewickelt sein, um von Journalisten zu schreiben, die „sich einbildeten w. Wodarg fachlich entgegenzutreten“? Was für eine absurde Vorstellung, man müsse „ansatzweise gleichwertigen Sachverstand“ vorweisen, um z.B. die Expertise weiterer Wissenschaftler einzuholen und mit der Fragstellung abzugleichen. Fast 180 Seiten Vorarbeit, um dann so grandios abzuschmieren. Aber Frau Chuchel ist beeindruckt, immerhin.

      • dr. helga chuchel

        ja immerhin, das finde ich auch;-)
        das sind fast 200 seiten und ich fress einen besen wenn sie die gelesen haben, natürlich der tut den wodarg positiv beschreiben also feste druff. wenns nicht so dämlich wär, wärs bloss lustig zum kreischen.

        „. In der Sache kann der
        „Faktenfuchs“ keine einzige der von Wolfgang Wodarg vertretenen Annahmen entkräften. Gänzlich
        neben der Sache liegt es, wenn der „Faktenfuchs“ Wolfgang Wodarg den einschlägigen Sachverstand
        abspricht („mit seiner angeblichen (sic!) Expertise“), ohne selbst auch nur halbwegs adäquaten
        Sachverstand nachzuweisen“

        • Ulrich Bruhn

          Sehr geehrte Frau Chuchel, ich habe nur einen Teil gelesen, als Wodarg ihn auf seiner Homepage verlinkt hatte. Und nun noch ein paar weitere Zeilen (zuviel), die mein damaliges Urteil nur bestätigt haben.
          Dem Autor geht es um die Meinungsfreiheit vor dem Hintergrund des Rauswurfs Wodargs bei TI. Dazu hat er als Jurist einiges zu sagen. Und im Weiteren geht er bei seinen Ausführungen über seine eigene Expertise als Jurist weit hinaus und macht sich dabei angreifbar. Ebenso ist es sein Text in handwerklicher Sicht. Über die aufgeworfenen juristischen Fragestellungen mag sich eine Diskussion lohnen (oder auch nicht). Aber wenn es um die Bewertung der wissenschaftlichen Aussagen Wodargs geht (und z.B. nicht um die Meinungsfreiheit oder um das Verhalten von TI), dann ist ein Jurist ohne entsprechende wissenschaftliche Ausbildung nicht die richtige Ansprechperson.
          Sie setzen hier ganz bequem einen Link, echauffiere sich über meine inhaltliche negative Rückmeldung, fügen noch ein Zitat an (das was belegen soll?).
          Haben Sie alle 200 Seiten gelesen? Warum sollte jemand das tun, wenn er bereits in der Zusammenfassung schwere Fehler erkennt? Ihre Anspruchshaltung ist befremdlich, und dann kommt noch „wenns nicht so dämlich wär, wärs bloss lustig zum kreischen.“ Kein Inhalt, nur Polemik.

  • dr. helga chuchel

    hallo caroline,
    danke für ihre antwort,
    eigentlich weiss ich nicht, was sich für sie so „ungesund“anhört.
    aber keine sorge, ärger den man mitteilt, sich selbst oder/und anderen ist keineswegs ungesund. ungesund wäre, wenn man ihn für sich selbst nicht kennen und irgendwie unerkannt wegschieben würde.
    ich bin sehr stark und war es auch zeitlebens immer.
    gruß
    helga

    • Caroline Keeling

      Guten Morgen Helga,

      ja, dass habe ich auch schon mal gelesen. Aber gilt das auch wenn die Frequenz und Dauer des Ärgerns sehr hoch/lang ist? Ich vermute, dass eine hohe Aktivität der Nebenniere mit den unzähligen biochemischen Kaskaden und physiologischen Reaktionen vll. doch negative Auswirkungen auf den Gesamtorganismus haben können. Aber sicher bin ich nicht bzw. ich fühle mich da nicht genau genug informiert. Ich habe (leider) keine Zeit eine sorgfältige Literatur-Recherche zu machen (hier aber z.B. eine Studie die eine Korrelation von vorzeitiger Kardiovaskulärer Krankheit mit Wut/Ärger bei jungen Männern gefunden hat, wobei hier nicht zwischen unterdrückter und „ausgedrückter“ Wut unterschieden wurde. https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/211391 ).

      Eine Frage an Sie treibt mich noch um: Welche Rolle spielt für Sie Kränkung in Ihrem Leben? Empfinden Sie andere Menschen oft als kränkend? Ich denke das ist eine sehr intime Frage und ich habe Verständnis, wenn Sie darauf nicht antworten wollen, aber es ging mir oft im Kopf rum während des Lesens Ihrer Kommentare.

      Nicht, dass es hier keinen Grund gäbe sich nicht gekränkt zu fühlen (sarkasmus und ironie sind nicht so meins, ich verwende sie fast nie und hab Probleme diese zu erkennen), aber ich wundere mich über die Heftigkeit Ihrer Ausdrucksweise.

      Caroline

      • dr. helga chuchel

        hallo caroline,
        danke für ihre antwort. sie haben recht, langandauernder ärger, wut, zorn ist alles andere als gesund. alle diese emotionen zeigen uns ja nur, dass irgend etwas grade nicht passt. und darum gehts ja.
        ich war immer gut im nehmen, wie zuweilen auch im austeilen und fühle mich zeit meines lebens kaum gekränkt, ausser natürlich es gab einen guten grund dazu.
        sie dürfen nicht vergessen, das bei so einem forum es was anderes ist, als wenn man sich gegenüber sitzen würde, ich meine, wenn mich das ärgert, wenn jemand derart repektlos schreibt, ist das ja viel eher ein, weiss ich, „theoretischer ärger“, ich sitze, wenn ich mitteile, dass eine bestimmte respektlosigkeit ich nicht hinzunehmen gewillt bin, dann nicht mit hochrotem kopf und und hohem blutdruck da, sondern mein körper reagiert gar nicht „verärgert“
        aber, man sehe unsere welt, ich finde diese abscheulichkeiten gegen diese paar kritikern, von denen immer die rede ist, unfassbar falsch und grausam, da man nie auf den inhalt eingeht. aber egal,
        es wird soviel runtergemacht, , stichwort hass im netz, etc, dass schlicht „einer sau graust“. anders ausgedrückt, ich hege ernsthafte zweifel, dass wir als menscheit überleben werden., ich fürchte, wir werden uns selbst eliminieren.
        es ist schon was anderes, wenn ich, auch noch als frau, jemand eine vor dem latz knalle, weil er „deppert ist“ oder? und- es macht mir ja auch etwas spass, wie auch dem dingsda, vergesse immer den namen;-), sonst würden wir es doch nicht tun.
        bist du mit meiner antwort zufrieden?

        • Caroline Keeling

          Hallo Helga,

          ja danke für Deine Antwort! Das hat mich ja voll überrascht, dass Du Spass hast dabei, ich hab echt gedacht Du ärgerst Dich die ganze Zeit. Das war zu subtil für mich.

          Ich hab noch was für Dich ausgearbeitet und bin gespannt was Du sagst, denn es ist eine Frage die mich sehr umtreibt!

          Ich möchte Dich einladen ein kleines Gedanken-Experiment zu wagen.

          1) Nehmen wir einfach mal an, wir wüssten ganz sicher, dass das, was z.B. Herr Bhakdi postuliert WAHR ist.

          2) Und nehmen wir an, egal welche Meinung Du wirklich vertrittst, Du wärst jetzt ein Anhänger von Herrn Bhakdis Theorien/Meinung.

          3) Und ich bin nun ein Leugner von Bhakdi und damit auch ein Leugner der Realität (denn wir nehmen nun FÜR DIESES EXPERIMENT an, Bhakdis Meinung entspreche GANZ SICHER der Realität)

          Jetzt nehme ich Dich einen Moment mit in meine Welt:
          Ich bin jemand, der annimmt, dass das, was die MEHRHEIT der Menschen denkt und tut richtig und gut ist. Ich habe Angst vor einer rebellischen Minderheit, die das, was die Mehrheit der Wissenschaftler und Politiker behaupten in Zweifel zieht.

          Ich fürchte, sie wollen unsere Demokratie umstürzen! Diese Bedrohung wird für mich immer präsenter. Ich informiere mich im Netz und will mehr wissen über diese Bewegung (lese z.B. diesen Text auf Kinder-verstehen). Ich verbringe viel Zeit in den Mainstream-Medien. Mit Freunden und in Foren Rätsel und schimpfe ich zusammen über Bhakdi und seine Anhänger! Wie unverantwortlich sie sind! Wie ignorant! Wie unkritisch!Was ist nur mit Ihnen los, dass sie die Realität nicht sehen WOLLEN? Es macht mich ganz verzweifelt zu sehen, dass sie scheinbar immer mehr Anhänger um sich scharen! Ich muss doch den Anhängern Bhakdis erklären, dass sie völlig falsch liegen! Ich habe zwar nicht so viel Hintergrundwissen, aber bin clever und kritisch und fühle mich imstande mein fehlendes Hintergrundwissen so auszugleichen bzw. Ich werde mich da schon in die Materie einfuchsen. Ich kann nicht umhin wütend zu werden auf diese Leute und auf Bhakdi! Ganz sicher steht Bhakdi auf der Gehaltsliste des russischen Militärgeheimdienstes!

          Und inzwischen passiert etwas Bemerkenswertes: Meine WAHRNEHMUNG hat sich VERÄNDERT! Langsam aber unaufhaltsam. Mein Gehirn hat sich verändert. Während der vielen Stunden, ja Tage, die ich mich mit grosser Aufmerksamkeit und voller Emotion mit dem Thema befasst habe, sind bestimmte neuronale Netzwerke sind immer aktiver und stärker geworden.
          Meine Aufmerksamkeit zielt nun immer darauf, die Thesen von Bhakdi nach Wiedersprüchen zu durchforsten. Und so viele Gegen-Argumente wie möglich zu sammeln. Mein « Gedanken-Regisseur » schleust meinem Bewusstsein nur noch bestimmte Informationen zu. Für Informationen von Bhakdi und seinen Anhängern werde ich, OHNE mir dessen überhaupt BEWUSST zu sein, völlig blind!

          Und jetzt meine Frage!

          Macht es Sinn, dass Du versuchst mir die Argumente von Bhakdi nahezubringen? Macht es Sinn, dass du mich aburteilst? Macht es Sinn, wenn Du mir Ignoranz vorwirfst? Wirst Du meine Meinung damit ändern? Wenn ich doch nur noch bedingt zuhören KANN!

          Und: Denkst du es könnte wirklich so sein, wie in meinem kleinen Gedankenspiel?

          Caroline

  • dr. helga chuchel

    hr renz-polster,
    ich lese, dass labortests dafür nicht gelten, das habe ich gemeint, darum habe ich den cochran r gelinkt. soviel ich weiss ist dieser test ein labortest und nicht für diagnostische zwecke geeignet, ich lese was dazu yeadon schreibt, und denke, das er damit mehr erfahrung hat als sie, oder irre ich auch damit?
    mfg
    hch

    • Herbert Renz-Polster

      So schwer ist es eigentlich gar nicht, wenn Sie das auch lesen, was Sie verlinken, es geht da nicht um „Labortests“ (ja, die PCR ist auch ein Labortest, richtig) sondern um „routine laboratory tests“. Routine Labortests. Was das ist, steht groß in der Einleitung:
      „What are routine laboratory tests?
      Routine laboratory tests are blood tests that assess the health status of a patient. Tests include counts of different types of white blood cells (these help the body fight infection), and detection of markers (proteins) that indicate organ damage, and general inflammation. These tests are widely available and in some places they may be the only tests available for diagnosis of COVID-19.“
      blood test = Bluttest
      Die für die SARS-CoV-2 eingesetzte PCR wird in der Regel an Abstrichmaterial aus dem Rachen durchgeführt, ist bei der normalen diagnostischen Indikation also KEIN Bluttest.
      Lassen wirs jetzt gut sein mit den Labortests, ich bin nach den Weihnachtstagen wieder der Ihre. Lg
      HRP

      • dr. helga chuchel

        ja sorry, hab mich geirrt.

  • dr. helga chuchel

    hallo herr kuhn,
    wenn also diese alten partikel leute haufenweise in quarantäne schicken, wenn bei 1% irrtum,was ja nicht viel ist, es immer wieder viele „infizierte“ gibt, ich habe nicht nachgesehen ob bhakdi oder die anderen keine fehler zugeben, sondern ich habe verstanden, dass sie in diesen ja wohl hoch relevanten punkten keinen irrtum sehen. und warum denen immer vorgeworfen wird, dass ja haufenweise menschen im kh sind und viele leider auch sterben, das wissen sie doch oder irre ich mich da. sie sagen doch warum das – ihrer meinung – so ist.

    aber ich will auch nicht mehr drüber diskutieren. sie waren der einzige, von dem ich eine sinnvolle info bekam; das mit den obduktionen, im gegensatz zu dem prof. püschel im frühling. ich muss da aber noch weiter suchen um für mich zu irgend einer meinung zu gelanden, vor allem weil ich noch nicht weiss ob diese durch die obduktionen gefundenen schäden nicht auch durch andere respirat. erkrankungen entstehen können. was ich gar nicht glaube, dass alle mit posit. test auch an corona gestorben sind.

    geh bitte:
    Und da Ihnen das Thema „Männer“ offensichlich nahe geht: Bei den coronakritischen Rechthabern dominieren interessanterweise Männer, und zwar ältere Männer: Bhakdi, Wodarg, Bruder …. Zufall? Kompensieren diese Herren vielleicht etwas? Was sagt die Psychologin?
    Ich darf mich weihnachtsbedingt vorläufig verabschieden. Trotz allem Streit

    wusste gar nicht, dass das ein streit war. aha.
    das thema männer geht mir nicht nahe: das thema blöde, arrogante, usw geht mir wenn man will, nahe, aber genau am arsch vorbei…

    ich hab sie ein bisschen bzgl. männer frauen gesellschaft für ein bisschen kritischer gerhalte,, aber nehm gerne alles zurück. wenn mir eine frau so von oben herab käme, kriegte sie auch die volle ladung.
    fröhliche weihnachten.
    ,

    • Joseph Kuhn

      @ dr. helga chuchel:

      Die Geschichte, dass in den Krankenhäusern gar nichts Besonders los sei, weil die Gesamtzahl der belegten Intensivbetten in etwa gleich bleibt, geht wohl auf einen Telepolis-Artikel von Christof Kuhbandner zurück, siehe dazu https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/10/30/coronakrise-ich-habe-mich-geirrt/?all=1.

      Man kann ihm eventuell zugute halten, dass zu dem Zeitpunkt, als er den Artikel schrieb, die Verschiebung elektiver Operationen erst anlief und er das einfach nicht wahrgenommen hat. Wer das aber heute immer noch vorbringt, sollte zumindest nicht gleichzeitig der Politik vorwerfen, dass wegen der Coronafälle Krebs- und Herzperationen verschoben würden. Entweder oder.

      Die alternative „Erklärung“, es würden jetzt lediglich andere Intensivfälle (z.B. Motorradunfälle) wegen eines positiven Tests als Coronafälle gezählt, ist allerdings völlig abstrus. Sie passt weder zur Entwicklung der Fallzahlen, noch dazu, dass die Intensivmediziner in Deutschland alle Teil einer Verschwörung sein müssten, die darüber schweigen und wider besseres Wissen über immer mehr Coronafälle klagen, und sogar ohne Not immer mehr Leute beatmen, obwohl sie z.B. nur an der Hüfte operiert wurden.

      • dr. helga chuchel

        es geht doch nicht um eine „verschwörung“, wieso schreiben sie das? sondern darum, dass man alle, auch den besagten unfall, die positiv sind, als corona fälle rechnet. wo sind all die anderen resp. erkrankungen, die es jedes jahr zuhauf gibt, laut who 2018, fordert die laut deren kritiker, ja so „harmlose“ influenza bis zu 650000 tote jedes jahr.(!) das hat bisher noch niemand gekratzt. wo sind aber auch all die vielen anderen respirator. erkrankungen, wo sogar ein einfaches rhinovirusbei unter den alten in den heimen bis 10% tote fordert? warum wirft man denen immer vor, dass sie das nicht wissen oder sehen wollen, sie wissen und sehen es schon, aber haben eine andere erklärung dafür.
        was soll das mit hüfte und beatmung?? ich versteh diese häme einfach nicht. warum diskutieren sie nicht, was sie tatsächlich dazu sagen. ich versteh das alles nicht.

        ulrich ? schlägt auf prof. schwab, ohn es gelesen zu haben, aber wenn ich fröhlich zurückhaue, dann schreit er. kaum sagt wer was positives über w und b gibts schon häme, wie ein hund, der in die luft beisst.

  • dr. helga chuchel

    herr kuhn, dank für den link, bin gerade dabei den zu lesen und freu mich drüber, endlich ohne häme und ähnlichem. allerdings werden sich w und b und y. und wohl viele andere, die ich nicht kenne, nicht darauf berufen, da sie genau das ja schon viel länger sagen.und von den 58 falschen von 60 hab ich schon gelesen, siehe die wissensaftl. die wollen, dass man den test zurückzieht wegen der mängel, die ich allerdings nicht verstehe, aber muss ich ja auch nicht.

  • dr. helga chuchel

    hr. kuhn,
    lese grade ausgehend von ihrem link das folgende, und fürchte, ich hab sie ein bisschen idealisiert, was ich nun schnell zurücknehme.
    j. kuhn
    oder gar Leute wie Bhakdi Recht haben, Corona erfunden ist und wir in der Merkeldiktatur leben.

    es ist völlig an mir vorbeigegangen, dass er solches meint, danke, danke für die aufklärung.

    • Joseph Kuhn

      @ dr. helga chuchel:

      Dass Bhakdi solches meint, könnten Sie in seinem Buch nachlesen. Ich habe es gelesen, Sie offensichtlich nicht.

      Nicht dass ich erwartet hätte, dass Sie sich wirklich dafür bedanken, dass ich Ihre Fragen bisher geduldig beantwortet habe. Ihr Talent zur Höflichkeit halten Sie ja gut verborgen. Aber Sie könnten wenigstens die Quelle des Zitats angeben, statt es nur aus dem Zusammenhang zu reißen. Der Kontext des Zitats: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/12/04/auch-das-noch-aufstaendische-psycholog-innen/#comment-101576

      • dr. helga chuchel

        hallo herr kuhn,

        1) ich habe das buch sehr wohl gelesen. ich sehe gerade nochmal nach und finde nichts, wo er schreibt, das corona erfunden wurde und wir in der „merkeldiktatur“ leben. wenn er das geglaubt hätte, hätte er ihr wohl keinen offenen brief gesendet.

        2 ich habe mich bei ihnen sogar tatsächlich bedankt für den beitrag über die oduktionen und habe mich auch dazu geäussert.

        3 auch ich habe ihre beiträge geduldig beantwortet, sind sie nun also gar was besseres, was wissenderes, was weiseres oder was weiss ich, was als ich?

        die menschen haben so oft gar keine idee was sie alles über sich ungewollt preisgeben.

        sie meinen dieses zitat?

        „oder gar Leute wie Bhakdi Recht haben, Corona erfunden ist und wir in der Merkeldiktatur leben.“

        warum muss ich die quelle angeben? das ist nur ein beitrag und keine wissenschaft. abhandlung, ändert das irgendwas am ihhalt? inwiefern ändert sich der inhalt durch das „rausreissen“?

        einfach zum nachdenken: es wird ihnen vielleicht aufgefallen sein, dass mein „ton“ bei verschiedenen leuten verschieden ist.
        den freundlichen/höflichen antworte ich auch so, den hochnäsigen, arroganten beiträgen antworte ich entsprechend, so einfach ist das.

        ich kann leider nicht erkennen, wo ich es ihnen gegenüber an höflichkeit fehlen liess, wenn doch, dann entschuldige ich mich dafür.

        mfg
        hch

  • dr. helga chuchel

    offenbar werden alle die hier gescholtenen zu recht gescholten, denn ich lese das folgende:

    „Es kommen sehr viele Patienten in den Krankenhäusern an und teilweise fallen die Pflege­kräfte wegen der …aus“, sagte Reißmann heute. „Es ist extrem schwierig im Mo­ment. Uns ist keine vergleichbare Situation in dem Ausmaß aus den vergangenen Jahren bekannt.“ Der Bayerische Rundfunk hatte zuerst über die Engpässe berichtet.“

    „Berlin (dpa) – In den besonders von … betroffenen Regionen Deutschlands sind viele Krankenhäuser komplett dicht. „Die Lage ist regional unterschiedlich, aber teilweise stehen die Krankenhäuser sehr unter Druck“, sagte Holger Mages von der Deutschen Krankenhausgesellschaft. Grundsätzlich versuchten die Kliniken zusätzliche Kapazitäten vorzuhalten. Doch die Lage in den Notaufnahmen werde dadurch verschärft, dass viele Patienten statt zum Hausarzt direkt in die Krankenhausambulanz gingen.

    „Danach waren zwischen September und Dezember … die Intensivstationen in der Region Hannover in mehr als der Hälfte der Zeit überfüllt und mussten Patienten abweisen. In Bremen habe sogar in drei von vier Monaten ein solcher Notstand bestanden. Im Spätsommer … warnte die DKG vor einem drohenden Kollaps: 37 Prozent aller Kliniken mussten bereits damals wegen fehlenden Personals Intensivbetten sperren, viele davon die Notfallversorgung zeitweise abmelden – Tendenz steigend.«

    https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Immer-mehr-Intensivstationen-ueberlastet-,intensivpflege106.html

    „Die Notaufnahmen in Bayern sind alle komplett voll“, sagte der Sprecher der Landeskrankenhausgesellschaft, Eduard Fuchshuber. „Die … und die Wintergeschichten kommen zu der eh angespannten Situation in den Notaufnahmen nun noch hinzu. So extrem wie dieses Jahr hab ich es noch nicht miterlebt.“ Ähnlich überfüllt ist die Situation in vielen Kliniken Baden-Württembergs, so die dortige Krankenhausgesellschaft.“

    Seit gut drei Wochen steige vor allem die Zahl der schweren Fälle, die von den Rettungdiensten gebracht würden, sagt Petersen. Bis zu acht Rettungswagen seien in einer Stunde vorgefahren. Viele Ältere müssten in der Klinik versorgt werden; das Durchschnittsalter seiner Patienten habe Mittwoch früh bei etwa 90 Jahren gelegen.

    „Weil alle Betten in der Höchster Notaufnahme und auf der internistischen Station belegt gewesen seien, habe man zeitweise keine Kranken mehr aufnehmen können. Da auch andere Kliniken in Frankfurt überlastet gewesen seien, habe der Rettungsdienst Intensivpatienten zeitweise bis Friedberg fahren müssen.“
    Leipzig –

    „Die Intensivstationen sind überlastet, Patienten werden abgewiesen, weil keine Betten mehr frei sind!

    Und selbst beim Personal ist der Krankenstand dramatisch hoch.

    Diesen Hilferuf schickte gestern ein Klinik-Mitarbeiter aus Leipzig, der anonym bleiben will, an BILD. Alles wegen der …“

    „In diesem Winter hatten insbesondere über 60-Jährige mit schweren Krankheitsverläufen zu kämpfen.“

    Wiens Spitäler kämpfen mit Überlastung
    KAV: „So eine Situation hatten wir noch nie“

    24. Februar 2012, 12:17 18 Postings
    Wien – Wiens Spitäler platzen aus allen Nähten. Aufgrund der schnell steigenden Zahl an Grippepatienten sowie an Durchfall Erkrankten ist die Auslastung der Krankenhäuser der Stadt Wien in den vergangenen zwei Wochen explodiert, wie Susanne Drapalik, Chefin des Medizinmanagements beim Krankenanstaltenverbund, berichtete. „So eine Situation hatten wir noch nie“, sagte sie und bestätigte damit einen Bericht vom Freitag in der „Presse“.

    das könnte man seitenlang so weiterzitieren.

  • dr. helga chuchel

    hallo caroline,
    schönes gedankenspiel, aber ich glaube wir menschen funktionieren nicht so. dass es zu oft keinen sinn hat, jemand vom falschen weg abzubrigen zeigt uns die ganze nazi zeit.
    soviel ich mich erinnere,
    spricht du von selektiver wahrnehmung.
    ich finde es immer lustig übers gehirn zu reden als wär es ein homunkulus, es macht das, was wir denken, fantasieren, tun und nicht umgekehrt.
    ich kann deine frage so nicht beantworten und ich hoffe, dass wir menschen mehr dem was für uns alle gut und hilfreich ist zuneigen.

    die hoffnung stirbt zuletzt. aber sie stirbt…

    ein meiner meinung lustigeres rätel:

    ein mann stehr vor einer weggabelung: ein weg führt zu den räubern, der andere weg gefahrlos hinaus. dort ist ein haus mit 2 schwestern, eine lügt immer, eine sagt immer die wahrheit, du weisst nicht, welche vor dir steht: welche frage stellst du um den richtigen weg zu finden?

  • dr. helga chuchel

    guten abend allerseits,
    ich bedanke mich für alle antworten, entschuldige mich, falls ich jemand über gebühr beleidigt/gekränkt/verärgert habe und möchte diese aber auch einladen, zu reflektieren,wo das warum geschehen ist, vielleicht kann mancher doch noch was über seinen stil gegenüber anderen meinungen, lernen. oder halt auch nicht.
    leider muss ich jetzt diese forum verlassen, weil ich einfach keine lust mehr habe, hier zu posten.
    mfg
    hch

  • Caroline Keeling

    Mensch Helga! Nu biste wech!

    Macht nüscht. Vielleicht schauste ja noch mal hier rein. Ich war so stolz auf mein Rätsel frei nach Bertholt Brecht mit Verfremdungs-Effekt versehen :-). Ich bin immer noch noch nicht hinter die Lösung Deines Rätsels gekommen!

    Stichwort Homunculus: Das is es ja. Ich vermute eher, wir haben, besonders unter bestimmten Umständen weniger bewusste Kontrolle als uns lieb ist. Mich interessieren diese Phänomene sehr z.B. das Thema Paranoia. Ich habe versucht zu recherchieren und ein interessantes Buch zum Thema HIV/AIDS Skeptiker gefunden, indem von « delusional qualities » die Rede ist:

    The Politics and Psychology of AIDS Denialism – Nicoli Nattrass and Seth C. Kalichman ( https://www.researchgate.net/profile/Zuhayr_Kafaar/publication/225987013_Participation_in_HIV_Vaccine_Trials/links/0c96052849c5c58820000000.pdf#page=133 )

    « Conspiracy beliefs take on the character of what psychiatrists call encapsulated delusions, where a person who is seemingly other-wise grounded in reality in nearly every facet of their life can have a circumscribed entrenched belief system that is not reflective of reality and not refutable by facts. Although it is not psychologically accurate to state that denialists are delusional, their beliefs specific to the denialist claim certainly have delusional qualities. « 

    Und mit einer Sache Helga, hattest Du im Grossen und Ganzen Recht glaube ich und das betrifft den Ton, den wir gegenüber Corona-Skeptikern und deren Wissenschaftlern anschlagen. Zumindest glaube ich das nach der Lektüre dieser lesenswerten Literatur-Review Misinformation and Its Correction: Continued Influence and Successful Debiasing von 2012 (https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1529100612451018).

    Ich glaube wir müssen vorsichtig sein bei der Korrektur von Desinformation, besonders wenn « Worldview » (Weltanschauung) dabei eine Rolle spielt (und das ist bei den Corona-Skeptikern von beiden Planeten ja eindeutig der Fall). Denn Aufklärung kann sogar in die Hose gehen und zu « Backfire-Effekt » oder Polarisierung führen, etwas das wir als Gesellschaft nun wirklich nicht brauchen.

    Liebe Grüsse und Danke nochmal an Herrn Kuhn für seine anregenden Beiträge!

    • Ulrich Bruhn

      Sehr geehrte Frau Keeling,
      bevor es zu einem Rückfall kommt, weil Sie die Lösung des Rätsels noch nicht haben: „Wenn ich Deine Schwester nach dem richtigen Weg frage, zu welchem wird Sie mir raten?“ – und dann den anderen nehmen, denn nun sind beide Schwestern einbezogen, und aus wahr plus falsch resultiert falsch.
      Wenn Sie mögen, dann betrachten Sie doch mal den nachfolgenden Beitrag von „Harald“ bzgl. des Tons „gegenüber Corona-Skeptikern und deren Wissenschaftlern“.
      Gerade hier in diesem Forum scheint es mir eher so zu sein, dass die Entgleisungen von Bhakdi und Wodarg kaum beachtet werden, während auf sachliche Kritik an ihnen in zumindest befremdlichen Ton reagiert wird.
      Ihren Worten an Herrn Kuhn möchte ich mich gerne anschließen.
      Alles Gute!

      • Caroline Keeling

        Sehr geehrter Herr Bruhn,

        haha, danke für des Rätsels Lösung! 😀

        Zum Ton nochmal: Ja naklar haben Sie recht. Aber können wir da nicht drüber stehen? Ist es nicht vielleicht sachdienlicher? Giessen wir damit vielleicht weniger Öl ins Feuer wenn wir gelassener mit den Unhöflichkeiten und Angriffen umgehen? Counter-Speech ist ja trotzdem möglich und wichtig.

        In der Review (Misinformation and Its Correction: Continued Influence and Successful Debiasing von 2012 von Lewandowsky et al.), die ich weiter oben erwähnt habe wird beschrieben, dass Personen aufgeschlossener gegenüber der Korrektur von falschen Vorstellungen sind wenn sie vorher eine kleine Aufgabe zur Selbstbejahung durchführen (also das Selbstbewusstsein vorher einen kleinen „boost“ bekommt).
        Was ich daraus ableite ist, dass es eher nicht hilfreich ist, Leute in dem selben Moment zu kritisieren, in dem man versucht ihnen korrektive Fakten zu vermitteln.
        Und die emotional aufgeladene Kritik an den Äusserungen und an der wissenschaftlichen Arbeit der Coronaskeptiker-Wissenschaftler mag objektiv angebracht sein, aber ob sie so hilft einige Anhänger umzustimmen, das bezweifle ich nach der Lektüre dieses Papers (ne deutsche Übersetzung gibts glaub ich nicht). Und womöglich schürt sie noch zusätzlich weiter Unverständnis und Ablehnung auf der anderen Seite.

        Was denken Sie?

        Liebe Grüsse,
        Caroline Keeling

  • Harald

    Eine Schweinerei Wissenschaftler und Professoren so herrunterzumachen. Schuster, bleib bei deinen Leisten!! Hat der Autor auch diese Fachgebiete studiert???
    Harald

    • Ulrich Bruhn

      Sehr geehrter Herr Harald,

      Ihre Empörung ist nicht nachvollziehbar, wenn Sie nur pauschal pöbeln. Bitte benennen Sie die konkreten Aussagen, an denen Sie sich stören.

      Z.B. so: „Man sollte nicht naiv sein, die Wissenschaft ist genauso korrupt wie die Politik“.(S. 139)
      Pauschal Wissenschaftler (incl. Professoren) und dazu Politiker derart „herunterzumachen“, könnte man in der Tat als „Schweinerei“ bezeichnen. Die Aussage stammt von Prof. Bhakdi.
      Ich kann beim Autor dieses Artikels auch nicht ansatzweise etwas ähnliches erkennen- wo sehen Sie es bitte?

      (der Schuster soll dem Sprichwort nach bei seineM Leisten bleiben, aber beide gibt es heute ja kaum noch)

    • Herbert Renz-Polster

      Auch Wissenschaftler haben Kontroversen, mit Für und Wider. Professorentitel helfen da wenig, sie sind nicht unfehlbar und streiten genauso vorzüglich wie alle anderen. Allerdings (hoffentlich) etwas zivilisierter als Sie. Danke trotzdem für den Beitrag.

  • H. Schmitt

    Ein frohes neues Jahr wünsche ich Ihnen Herr Renz-Polster,

    ich bin gerade so schockiert. Ein weiteres Bundesland macht die Maske im Unterricht für Grundschüler zur Pflicht, zwar vorerst nur für 3 Wochen.

    Hier ein wirklich unglaublicher Brief an die Grundschüler vom Kultusminister:

    https://www.mk.niedersachsen.de/download/161950/Brief_an_Schuelerinnen_und_Schueler_Primarbereich.pdf

    Ich kann nur alle bitten, die ein Herz für Kinder haben, nun laut zu werden! Wir wissen nicht, was es mit den kleinen Kindern macht, denn wir haben es einfach nicht untersucht.

    Bislang war ich immer in der Hoffnung, dass zumindest die Klassen 1-4 nicht in Betracht gezogen werden, doch dieses Tabu ist durch Bayern schon längst gefallen.

    Herr Renz-Polster, wie gehen Sie damit um? Ich bin fassungslos und allmählich einfach nur hoffnungslos, dass unsere Kinder überhaupt noch geschützt werden. Darf ich Sie fragen, wie Sie sich hier. engagieren? Es bedarf der bekannten Experten, die Diskussionen anstoßen, damit sich andere trauen, sich auch zu äußern, ansonsten sehe ich bald alle Grundschüler in Deutschland mit Maske im Unterricht, wenn es hier nicht zu einem Protest der führenden und renommierten Experten kommt.

    Kennen Sie auch diesen Artikel?

    https://www.heise.de/tp/features/Maskenpflicht-in-der-Grundschule-4959380.html

    • Herbert Renz-Polster

      Ja, ich bin da ebenfalls schockiert. Masken sind keine Allzweckwaffe, ihr Einsatz muss situativ bewertet werden. Das spricht gegen ihren Einsatz im Unterricht an Grundschulen, denn die Grundschulen beeinflussen das Infektionsgeschehen kaum, allein in den letzten 2 Wochen sind dazu wieder wichtige Studien erschienen. Ich sehe in diesen Maßnahmen vor allem Aktionismus. Den Artikel auf heise.de kenne ich, und sehe auch da die Probleme dieser Debatte: der Autor bemüht Argumente, die m E ebenfalls zu pauschal sind, und nicht selten auf Spekulation beruhen (außerdem muss ich leider sagen dass Herr Kuhbandner zu vielen Corona-Fragen schon sehr viel Unsinn gesagt hat und ich seine Beiträge inzwischen ebenfalls vor allem unter „Aktionismus“ verbuche). Das ist das Problem: da hängen sich an jede Sachfrage gleich so viele Leute mit einer eigenen Agenda dran, dass die Diskussion auf der Sachebene immer schwieriger wird (siehe in dem besagte Artikel: es stört mich einfach, wenn immer gleich fantasiert wird, wer jetzt vor welche Gerichte gestellt gehört, es geht hier doch nicht um Schuldfragen sondern um Sachfragen. Mit dieser Wucht wird die Maskenfrage immer weiter politisiert und damit unlösbar. Demnächst erscheint eine „real life“ Studie zum dauerhaften Maskentragen bei Kindern, ich werde dann wieder kommentieren. Danke.

  • Caroline Keeling

    Lieber Herr Renz-Polster,
    Mich haben Ihre Kommentare zu den Corona-Skeptikern/Leugnern wieder tief beschäftigt. Ich war von Anfang an begeistert von Ihren Kommentaren zu dem Thema, jedoch über die Monate gingen mir doch bestimmte Aussage von Ihnen immer wieder durch den Kopf und liessen mich innerlich stutzen.

    « NICHTS enthebt Euch von der Verantwortung, das Gehirn einzuschalten, zu lesen, zu lesen, zu lesen. Und das nicht einfach dort, wo die Kost leicht ist, sondern in der Tiefe, in der Breite! Und wer nicht lesen mag: Traut Euren Augen, traut Eurem Verstand doch etwas zu! »
    « Ja, diese Epidemie macht uns allen Angst, aber das ist doch der billigste Ausweg: Einfach so tun, als sei das alles Fantasie! Diese Strategie ist ein Schutz für Kinder, sie funktioniert aber auch nur für Kinder. »
    « Wer auch diese Epidemie der Bösartigkeit von „deren dort oben“ zuschreibt, wird Fakten nicht anerkennen.(…)Wer als Mittel gegen die Angst in die Verleugnung ausweichen muss, wird unter dieser Nummer ebenfalls nicht erreichbar sein. « 

    Sie betonen häufig den Verstand und ich verstehe Sie so, dass Sie Skeptikern/Leugnern der Corona-Pandemie vorwerfen « absichtlich » nicht genug Gebrauch von Ihren kognitiven Fähigkeiten zu machen.
    Sie schreiben, dass die Flucht in eine Fantasie nur für Kinder funktioniert. Sind Sie sich da sicher?
    Gleichzeitig schreiben Sie, dass sie vermuten, dass es unter den Corona-Skeptikern/Leugnern Menschen gibt, auf die Fakten keinen Einfluss hat, weil sie sie nicht anerkennen (« absichtlich »?).

    Ich finde, Sie fällen ein moralisches Urteil über Menschen, die eventuell nichts dafür können, dass sie an eine Desinformation glauben (und vielleicht gilt das gar für einen Teil der von Ihnen kritisierten Wissenschaftler). Auch mich bestürzt es, dass Menschen diesen (für mich so offensichtlichen) Desinformationen Glauben schenken. Aber ich glaube nicht, dass dies etwas mit ihrem Unwillen zu tun hat, ihren Verstand zu benutzen.
    Ich habe eher die Vermutung, dass es sich bei vielen dieser Denialisten um Selbst-Täuschung handeln könnte (und auch Sie haben das ja als Verleugnung angesprochen). Selbsttäuschung in dem Sinne, dass sie denjenigen nicht bewusst ist. Ich habe versucht, mich zu dem Thema zu belesen (weiter unten gebe ich meine Quellen) und bin auf verwirrend viele wissenschaftliche Hypothesen gestossen. Das Thema bedarf wohl noch viel Forschung. Es gab wohl immer viele Theorien aber verhältnismässig wenig empirische Forschung, das scheint sich aber zunehmend zu ändern. Ich gebe einige Beispiel-Hypothesen:

    1) Selbsttäuschung ist eine evolutionär entstandene Eigenschaft des Menschen. Ein Mensch, der sich selbst täuschen kann, kann effektiver andere Menschen täuschen. Dazu gehört z.B. dass Menschen sich häufig selbst besser einschätzen in Eigenschaften und Fähigkeiten, die sie als erstrebenswert erachten. Durch die unrealistische Selbsteinschätzung können sie andere effektiver von sich selbst überzeugen.
    2) Selbsttäuschung kann dazu führen, dass sich das Individuum besser fühlt (z.B. weil es sich unkorrekterweise bestimmte positive Eigenschaften zuschreibt) .
    3) Es gibt auch Wissenschaftler die Selbst-Täuschung als eine Art Kontinuum betrachten an deren extremen Ende Wahnvorstellungen beginnen. Selbst-Täuschung und Wahnvorstellung in Form von Paranoia könnten evolutionäre Nebenprodukte einer Selektion sein, die auf eine effektive Wahrnehmung von Bedrohung (in Form von Fressfeinden oder sozialer Bedrohung) ausgerichtet ist.
    4) Selbsttäuschung durch « Abruf-Veränderung » von Erinnerungen. Wenn jemand eine Lüge oft erzählt, sich z.B. eine Situation (die nie passiert ist) lebhaft und aktiv vorstellt und dabei von anderen bestätigt wird kann er scheinbar anfangen diese Lüge wirklich zu glauben.

    Weiterhin fand ich noch eine Hypothese interessant, nach der die Weltanschauung eines Individuums als eine Art Referenz-rahmen fungieren könnte, der darüber entscheidet ob eine neue Information integriert werden kann. Es könnte sein, dass eine neue Information als Desinformation abgelehnt wird, weil es für das Individuum zu « teuer » wäre, das interne konsistente Weltbild zu ändern.

    Ich finde es plausibel, dass Selbsttäuschung bei den Corona-Skeptikern/Leugnern eine bedeutende Rolle spielen könnte und glaube daher, dass Vorwürfe und Appelle, den Verstand zu benutzen eher dazu führen, dass Leute sich abgewertet fühlen. Was vielleicht sogar zu einer Stärkung des Glaubens an die Desinformation führt.
    Mit freundlichen Grüssen und voller Hochachtung für Ihre Arbeit,
    Caroline Keeling

    Green, M.J. and Phillips, M.L., 2004. Social threat perception and the evolution of paranoia. Neuroscience & Biobehavioral Reviews, 28(3), pp.333-342.
    Von Hippel, W. and Trivers, R., 2011. The evolution and psychology of self-deception. Behavioral and brain sciences, 34(1), p.1.
    Chance, Z. and Norton, M.I., 2015. The what and why of self-deception. Current Opinion in Psychology, 6, pp.104-107.
    Lewandowsky, S., Ecker, U.K., Seifert, C.M., Schwarz, N. and Cook, J., 2012. Misinformation and its correction: Continued influence and successful debiasing. Psychological science in the public interest, 13(3), pp.106-131.

    • Caroline Keeling

      hab eine Quelle vergessen:
      McKay, R., Langdon, R. and Coltheart, M., 2005. “Sleights of mind”: Delusions, defences, and self-deception. Cognitive Neuropsychiatry, 10(4), pp.305-326.

    • Herbert Renz-Polster

      Ich danke Ihnen. Und gebe Ihnen absolut Recht, dass die Konstruktion einer „passenden“ Realität tiefe, im individuellen Fall lohnende Wurzeln hat, die kaum der rationalen Reflektion zugänglich sind. Mein Appell an die Ratio ist insofern auch nur EIN Strang meiner Argumentation. Und ich bin auch fest überzeugt, dass ein gewisses Maß an Realitätsverleugnung allen Menschen durch den Tag hilft. Interessant ist die Frage, wo und warum diese adaptive Strategie dann abgleitet ins Soziopathische, wie immer man das im Moment in einer gegebenen Gesellschaft definiert… Zuletzt ist mir oft aufgefallen, wie stark die Corona-Leugnung manche Protagonisten in die Position von Helden, Rettern und Heilsbringern katapultiert, und der Bonus dieser Rollen ist offensichtlich (vielleicht erklärt das auch, warum dort die Führungsrollen fast ausschliesslich von Männern besetzt sind, jedenfalls fällt das irgendwie schon auf). Herzlich
      HRP

      • Caroline Keeling

        Stichwort Soziopathisch: ja, diese Frage kommt mir auch beim Fall Geerd Hamer. Hier ein Auszug aus dem Koblenzer Urteil:

        „Der Kläger sei wegen einer nachträglich eingetretenen Schwäche seiner geistigen Kräfte zur Ausübung des ärztlichen Berufes unfähig geworden, da er mangels entsprechender Einsicht nicht mehr in der Lage sei, den ärztlichen Pflichten bei der Behandlung von Krebskranken nachzukommen. Nach dem Ergebnis der angestellten Ermittlungen verfüge er infolge seiner psychopathischen Persönlichkeitsstruktur nicht über die notwendige Einsichtsfähigkeit, um zu erkennen, daß die Richtigkeit seiner Theorie der „Eisernen Regel des Krebs“ nicht bewiesen sei …

        Des weiteren sei er nach dem festgestellten Sachverhalt weder willens noch in der Lage, der „Eisernen Regel des Krebs“ „abzuschwören“ und sich zu „bekehren“. Den hiernach von der Ausübung des ärztlichen Berufs durch den Kläger ausgehenden Gefahren könne nur durch den Widerruf seiner Approbation begegnet werden, weil ein milderes Mittel der Gefahrenabwehr nicht zur Verfügung stehe“ (Formulierung der Bezirksregierung Koblenz im Urteil übernommen!)“

        Ich wüsste gerne mehr über das Thema Selbst-Täuschung… ich glaube eine sehr weit verbreitete starke Form könnte der Denialismus in Alkoholiker-Familien sein. Dieser Denialismus betrifft wohl auch die Kinder, die in Alkoholiker-Familien aufwachsen und die mit dem permanenten Wiederspruch aufwachsen, zwischen dem was die Eltern behaupten („Das ist alles normal, alles ist gut“) und dem, was sie tagtäglich erfahren.

        Vielleicht spielt Selbsttäuschung auch eine Rolle bei Hochstaplern in Ärzteberufen? (https://www.zdf.de/dokumentation/37-grad/37-betrug-im-weissen-kittel-102.html)

        Mich würde sehr interessieren, welche Faktoren dazu führen, dass ein Mensch mehr zur Selbsttäuschung neigt und ein anderer weniger.

        Liebe Grüsse, Caroline Keeling

      • Caroline Keeling

        Lieber Herr Renz-Polster,

        Sie hatten die Frage gestellt, wann Selbst-Täuschung ins Soziopathische abgleitet. Gestern ist mir zufällig dieser Abschnitt von Hanah Arendts « Eichmann in Jerusalem » in die Hände gefallen.
        Vielleicht könnte einer der Faktoren fehlendes Empathievermögen sein? Ausserdem eine Art innerer Unflexibilität?Plus ein direktes Umfeld, das die eigene Selbsttäuschung unterstützt?

        « Je länger man ihm zuhörte, desto klarer wurde einem, daß diese Unfähigkeit, sich auszudrücken, aufs engste mit einer Unfähigkeit zu denken verknüpft war. Das heißt hier, er war nicht imstande, vom Gesichtspunkt eines anderen Menschen aus sich irgend etwas vorzustellen. Verständigung mit Eichmann war unmöglich, nicht weil er log, sondern weil ihn der denkbar zuverlässigste Schutzwall gegen die Worte und gegen die Gegenwart anderer, und daher gegen die Wirklichkeit selbst umgab: absoluter Mangel an Vorstellungskraft. »

        « Um seinen Vorstellungen von einem »Idealisten« zu entsprechen, genügte es nicht, an eine »Idee« zu glauben, nicht zu stehlen und keine Bestechungen anzunehmen, obwohl diese Qualifikationen unerläßlich waren. »Idealist« war jemand, der für seine Idee lebte – daher konnte er keinen anderen Beruf haben – und der bereit war, seiner Idee alles und insbesondere alle zu opfern. Wenn Eichmann im Polizeiverhör sagte, daß er seinen eigenen Vater in den Tod geschickt hätte, wenn das verlangt worden wäre, so wollte er damit nicht nur hervorheben, in welch hohem Grade er von Befehlen abhängig und zum Gehorchen bereit war; er wollte auch demonstrieren, was für ein »Idealist« er immer gewesen war. Natürlich hatte auch ein »Idealist« wie jedermann seine persönlichen Neigungen und Empfindungen, doch würde er nie sein Handeln von Gefühlen beeinflussen lassen, die mit seiner »Idee« in Konflikt stünden. »

        « Was ist das nun – der klassische Fall pathologischer Verlogenheit, gepaart mit abgründiger Dummheit? Oder einfach der gewöhnliche Fall verbrecherischer Verstocktheit (Dostojewskij berichtet, ihm sei in Sibirien unter ungezählten Mördern, Einbrechern, Sexualverbrechern kein einziger begegnet, der bereute oder sein Unrecht zugab), die es sich nicht leisten kann, der Wirklichkeit ins Gesicht zu sehen, weil das eigene Verbrechen aus ihr nicht mehr wegzudenken ist? Immerhin liegt Eichmanns Fall anders als der des gewöhnlichen Verbrechers, weil dieser sich vor der Wirklichkeit einer nichtkriminellen Welt nur in dem eng begrenzten Umkreis seiner Komplicen verschanzen kann. Eichmann dagegen, wenn er sicher sein wollte, daß er nicht log und keiner Selbsttäuschung unterlag, brauchte sich nur in eine nicht zu ferne Vergangenheit zurückzuversetzen, als zwischen ihm und seiner Umwelt vollkommene Übereinstimmung herrschte, weil 80 Millionen Deutsche gegen die Wirklichkeit und ihre Faktizität durch genau die gleichen Mittel abgeschirmt gewesen waren, von denen Eichmanns Mentalität noch 16 Jahre nachdem Zusammenbruch bestimmt war – durch die gleiche Verlogenheit und Dummheit und durch die gleichen Selbsttäuschungen. Die Lügen, an die im Moment immer jedermann glaubte, waren von Jahr zu Jahr andere gewesen, und sie hatten einander oft widersprochen; auch waren die verschiedenen Teile der Parteihierarchie, die Mitläufer und das Volk nicht unbedingt mit derselben Kombination von Lügen gefüttert worden. Allen aber war zur Gewohnheit geworden, sich selbst zu betrügen, weil dies eine Art moralischer Voraussetzung zum Überleben geworden war; und diese Gewohnheit hat sich so festgesetzt, daß es heute noch, 18 Jahre nach dem Zusammenbruch des Naziregimes, wo doch der spezifische Gehalt jener Lügen so gut wie vergessen ist, manchmal schwerfällt, nicht zu meinen, daß Verlogenheit und Lebenslüge zum integrierenden Bestandteil des deutschen Nationalcharakters gehören. Während des Krieges war die wirksamste Lüge das entweder von Hitler oder von Goebbels geprägte Schlagwort vom »Schicksalskampf des deutschen Volkes« – sie förderte den Selbstbetrug auf dreifache Weise: sie schuf erstens die Illusion, der Krieg sei kein üblicher Krieg; zweitens, er sei nicht von den Deutschen angezettelt, sondern vom Schicksal verhängt worden, und drittens, es ginge in ihm um Leben und Tod des deutschen Volkes, das seine Gegner vernichten müßte, wenn es nicht selbst vom Erdboden verschwinden sollte. »

        https://ia801201.us.archive.org/31/items/HannahArendtEichmannInJerusalem/HannahArendt-EichmannInJerusalem2.pdf

        Liebe Grüsse,
        Caroline Keeling

        • Herbert Renz-Polster

          Ja, das ist interessant. Die These des Empathiedefizits wurde in der Autoritarismusforschung verfolgt (ich gehe in „Erziehung prägt Gesinnung“ darauf ein), allerdings ist sie kaum auf den in meinem Beitrag als „zweiten Planeten“ beschriebenen Komplex übertragbar, wo oft ein hohes Maß an Empathie und Beziehungsfähigkeit zu beobachten ist. Es ist und bleibt komplex 😉 Danke! Lg
          HRP

        • Caroline Keeling

          Aber kann das für Aussenstehende soziopathische Verhalten (ich meine fehlendes Schuldbewusstsein und mögliche Folgen eigenen Handels nicht abschätzen) nicht einfach eine Folge der „inhaltlichen Qualität“ der Selbst-Täuschung sein?
          Also wenn jemand annimmt, dass der Tod durch eine Corona-Infektion bei Menschen, die in einem Pflegeheim wohnen einer Erlösung gleichkommt, dann sieht er sich selbst durchaus nicht als Soziopath, wenn er die Corona-Schutzmassnahmen ignoriert, sondern vielleicht sogar als ein „Retter“; als jemand, der dabei hilft künstlich lebendig gehaltene Menschen von einem jämmerlichen Leben wieder-Willen zu befreien.
          Ich glaube, dass sich Herr Hamer von der Germanischen Neuen Medizin eben auch als Heilsbringer verstanden hat. Das Gerichtsurteil, in dem ihm die Approbation entzogen und seine „soziopathische Persönlichkeitsstruktur“ bescheinigt wurde, muss ihm vielleicht völlig abstrus und wie ein vorgeschobener Grund erschienen sein.
          Was ich meine ist: das Handeln eines Menschen, der von einer handfesten Selbst-Täuschung betroffen ist, kann ja für den Beobachter soziopathisch aussehen, aber sich für den Betroffenen selbst verantwortungsvoll, ehrenhaft und richtig anfühlen… und das hängt doch von dem Inhalt der Selbst-Täuschung ab, oder?
          Danke auch und liebe Grüsse,
          Caroline Keeling

        • Herbert Renz-Polster

          Ja, und genau, wahrscheinlich ist das das Problem: auch schräges Handeln fühlt sich von innen ziemlich „gerade“ an. Wir Menschen sind schon besondere Tiere 😉

        • Caroline Keeling

          Haha…ich bin skeptisch, ob sich das wirklich nur auf Menschen begrenzt, aber ziemlich sicher sind wir die einzigen, die sich dessen bewusst werden können.

          Was ich superinteressant finde, ist diese Dynamik zwischen Selbst-Täuschung, Gefühl von Selbstwert und Angst. Habe ein kleines Paper gefunden (Styles of coping and the level of dogmatism in utterance texts as an indicator of anxiety in situations of social exposure: https://journals.pan.pl/Content/105255/PDF/02.pdf ), das versucht in einem Experiment den Zusammenhang zwischen Angst und Dogmatismus zu untersuchen.
          Anscheinend gibt es einige Studienergebnisse die die These stützen dass offen-ängstliche und unterdrückt-ängstliche (Menschen die in Selbstauskunft angeben nicht ängstlich zu sein aber physiologische Reaktionen und Verhaltensmuster eines sehr ängstlichen Menschen zeigen) Menschen dogmatischer sind in Ihrem Denken and Menschen die wenig ängstlich sind:

          „The finding that persons with a high state of anxiety (conscious or repressed) exhibit a higher level of dogmatism in their texts than low-anxious persons is in accordance with the results of the classic work of Rokeach (1960), continued by such researchers as Rappaport (1979), Redfering (1979) and Johnson (2010). In Rokeach’s view, those features of a belief structure which are externalized in the texts of persons with a high level of anxiety, such as excessive generalization, rigidity, feeling of compulsion, closure to influence, isolation of views and strong belief in their correctness, form a complex of defensive reactions which serve to protect against anxiety. A dogmatic belief structure imposes a certain order, giving an illusory sense of having control over reality and one’s own emotions.
          An alternative explanation of our results relates to the question of whether repressors avoid threatening stimuli in an automatic and unconscious way, or intentionally and consciously. Many researchers assume that repressors perform unconscious defensive self-deception strategies.“

          Wahrscheinlich gehen Sie auch in „Erziehung prägt Gesinnung“ darauf ein (oder es wird in „Prius or Pickup“ gesprochen?)? Ich kann mich gerade nicht erinnern.

          Und ich habe in dem Buch „Understanding Learning and Related Disabilities: Inconvenient Brains“ von Martha Bridge Denckla gelesen, dass Angst bei Kindern genau aussehen kann wie Attention Deficit and Hyperactivity syndrome d.h. Angst stört nachhaltig die kognitive Kontrolle bei Kindern:

          „One of the most important things to realize is that anxiety itself can impair executive function. Anxiety can operate through the connection between the emotions brain (for example the amygdala) which can flood the frontal system with excessive levels of neurotransmitters that pushed the system into the impaired side of the executive domain, resulting in executive dysfunction.“

          Ich finde das spricht für Ihre These von deiner angstbesetzten Kindheit. Also dass ein Kind Übermacht erleben musste und daraufhin vielleicht seine Fähigkeit zur Selbsttäuschung ausbaut (z.B. die bewusste Wahrnehmung einschränkt um Verunsicherung zu reduzieren) und zusätzlich (oder vielleicht hängt das auch irgendwie zusammen) eine beeinträchtigte Wahrnehmung durch eine nachhaltige Einschränkung von kognitiven Kontrollmechanismen.

          Liebe Grüsse,
          Caroline Keeling

        • Caroline Keeling

          Mir scheint das könnten sowas wie evolutionär entstandene Scheuklappen sein. Ein kleiner Mensch, der in eine emotional unsichere und für ihn schwer kalkulierbare Umwelt geboren wird, kann vielleicht den eigenen Blick auf die Umwelt, die eigene Wahrnehmung einschränken und damit die wahrgenomme Unsicherheit reduzieren? Wenn die Umwelt unsicher ist, dann „versucht“ er vielleicht selbst durch geistige Rigidität und Selbsttäuschung einen Kompensationsmechanismus um seine Überlebenschancen zu erhöhen? Er erschafft sozusagen eine Illusion von Sicherheit durch dogmatisches Denken und Ausblenden von Information? Es entwickelt sozusagen eine Aversion gegen Unsicherheit und Ambivalenz?

          In schweren Zeiten mag es kurzfristig (für das Individuum) umso notwendiger gewesen sein andere zu täuschen (und es täuscht erfolgreicher, wenn es sich selbst täuscht). Ein korrektes geistiges Modell der Realität zu haben ist unter diesen Umständen vielleicht weniger wichtig, oder sogar ein Überlebensnachteil. Und das Gefühl der Angst wird nicht mehr bewusst wahrgenommen, da es für das Kind keinen Sinn macht, da es das Problem nicht durch Denken und Handeln lösen kann…

  • Alfons Dieterle

    Hier werden Sucharit Bhakdi und Boris Palmer Aussagen unterstellt, die sie nie gemacht haben. Herr Palmer sagte: „Wir RETTEN Menschen, die sowieso in einem halben Jahr gestorben wären“ und stellte das in den Gegensatz zu Entwicklungsländern, die sich das nicht leisten können.

    Herr Bhakdi hat niemals behauptet, dass nur Alte sterben würden. Woher haben sie das?

    • Herbert Renz-Polster

      Ach ja, eine nette Unterstellung. Prof Bhakdi beschreibt in seinem Buch unter „Coronaviren – Basics“ Corona Fehlalarm COVID 19 so:
      „Nur in seltenen Fällen werden schwerste Verläufe bei älteren Menschen mit Vorerkrankungen des Herzens oder der Lunge beobachtet, die auch tödlich enden können.“ Sie haben sich leider getäuscht.
      Zu Boris Palmer: genau das habe ich ja beschrieben: er nimmt an, dass COVID-19 vor allem Menschen mit dem Tod bedroht, die nur noch ein halbes Jahr zu leben haben. Was aber eben nicht stimmt, weil die entgangene Lebenszeit im Schnitt nicht ein halbes Jahr beträgt sondern 8 bis 15 Jahre. Lg,
      HRP

  • Werner Hajek

    Moin Herr Renz-Polster, Ihr Artikel ist erhellend und zeigt einen hilfreichen Weg, um Querdenker aus der Eso- und Bio-Ecke zu verstehen und mit ihnen ins Gespräch zu kommen. Ein Schnittpunkt der Planeten, den Sie mir etwas zu schwammig benennen, ist das Grundverhältnis zu Staat und Gesellschaft. Es trifft zu, das auf beiden Planeten viele eine weitweite Verschwörung wittern. Aber während die Rechten daraus ein zusätzliches Argument gegen Demokratie machen, bewegt die eher alternative Ecke der Querdenker eher ein grundlegender Zweifel an der Qualität der Demokratie. Dieser Zweifel macht sich z.T. fest am realen Auftreten fortgeschritter Manipulationstechniken. Stichworte wären Postdemokratie, Soft Power und Invertierter Totalitarismus. Eine Verschwörungstheorie wird daraus, weil man glaubt, dass irgendwo im Deep State oder bei Gates oder Rothschild eine allmächtige Zentrale sämtliche Manipulation aus dem Untergrund dirigiert.

  • Elke Walker

    Das Beste, was ich zu der Pandemie gelesen habe – von Herzen Dank!!

  • Christoph Kerling

    Eine toller, wohlformulierter Beitrag, der genau mit dem richtigen Maß an Demut, aber auch Dringlichkeit verfasst wurde. Danke für diese unaufgeregte, kluge Analyse.

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