Kommentar8. Mai 2020

Corona: Professor Drosten, die Kinder und die Kitas

Vor wenigen Tagen erschien eine Studie von Prof. Drosten: Mit SARS-CoV-2 infizierte Kinder und Erwachsene seien gleichermaßen ansteckend. Deshalb warnt Prof. Drosten vor einer Wiedereröffnung der Kitas. Es gibt inzwischen aber viele Hinweise, dass die Studie problematisch ist. Was ist schief gelaufen?

Vorneweg das: Ich bin ein großer Fan von Prof Drosten. Wenn ich in diesem Beitrag eine bestimmte Studie seiner Arbeitsgruppe kritisiere, dann tue ich das in Anerkennung vor seinem wissenschaftlichen Gesamtwerk.

Und doch ist für mich eindeutig, dass Prof. Drosten in einer entscheidenden Frage seiner Position als gewichtige und oft entscheidende wissenschaftliche Stimme nicht gerecht wird – in der Frage nämlich, welche Rolle Kinder in der COVID-19-Epidemie spielen.

Die neue Wissenschaftsrepublik

Wie sich die Zeiten geändert haben. In der Klimakrise gibt unsere Gesellschaft seit Jahren alles, um den Rat der Wissenschaft zu ignorieren. Ähnlich bei der Debatte um ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen – ein paar Hundert zu Matsch gefahrene Menschen waren bisher kein Argument um die Regeln zu ändern.

Bei „Corona“ aber ist auf einmal alles anders. Jetzt entscheidet zu einem guten Teil die Wissenschaft, wo es lang gehen soll.

Steht jetzt mehr auf dem Spiel? Wer die Folgen des Klimawandels bedenkt, wird eher einen anderen Grund vermuten: Es geht jetzt nicht um irgendwelche ungeborenen Enkel oder um ferne Länder. Der Feind lauert gleich um die Ecke. Der Gedanke, dass man vielleicht bald an einem Beatmungsgerät befestigt wird, scheint Solidarität zu befördern. Zumindest eine Zeitlang.

Neue Zeiten

Und so erleben wir jetzt etwas, was wir noch nie erlebt haben:  Die Politik hängt an den Lippen von Experten. Aber wer ist jetzt schon ein Top-Experte? Einige Wissenschaftler kennen sich gut mit Viren aus. Andere mit Epidemien. Wieder andere mit der Entwicklung von Tests. Hier in Deutschland hat das politische Berlin einen zu ihrem inoffiziellen Berater erkoren, der alle drei Bereiche kennt. Ein Glücksfall, finde ich, denn Prof. Drosten hat das Tankschiff zumindest in die richtige Richtung geschickt.

Nicht auszudenken, wir hätten hierzulande auf engagierte Rentner-Virologen wie einen Prof. Bhaktdi gehört, der in einer feierlichen  Ansprache an das deutsche Volk forderte, jetzt sollten zunächst einmal Studien gemacht werden um zu prüfen, ob dieses Virus überhaupt gefährlich sei. Dasselbe Virus, das wenige Wochen vorher Wuhan fast in die Steinzeit zurück befördert hätte. Deshalb noch einmal: gut das wir Prof. Drosten haben!

Die Rolle von Prof. Drosten in der Kinderfrage

Und doch werde ich im Folgenden zeigen, dass Prof. Drosten in einer entscheidenden Frage Abkürzungen nimmt. Wichtige Einwände übergeht, vorschnelle Schlüsse zieht.

Ich denke an die gerade für Millionen von Kindern auf Gedeih und Verderb entscheidende Frage: Sind Kinder nun Virenschleudern oder nicht?

Die Antwort auf diese Frage wird entscheiden, welchen Spielraum die Politik sich in den nächsten Wochen und Monaten nehmen kann. Es ist Augenwischerei zu meinen, die Politik würde sich in Sachen Kinder locker machen, solange ihr wichtigster Berater Kinder als potenzielle Gefährder des Allgemeinwohls klassifiziert. Ja, es wird „Stufenpläne“ zur Eröffnung von Kitas geben –  aber wir werden über die erste Stufe nicht hinaus kommen. Vorsicht, heisst es dann, die Kinder könnten dabei mitwirken, dass eine „zweite Welle“ entsteht. Denn die Prioritäten der Gesellschaft, machen wir uns da lieber nichts vor, sind eindeutig: Besser die Kinder einsperren als wieder einen Lockdown zu  provozieren! Protest der Eltern hin oder her.

Also: An der Frage, ob Kinder Virenschleudern sind oder nicht, hängen Kindheiten, daran hängen Kindheitsverläufe. Und von der Ansteckungsfrage wird auch abhängen, ob die Kinder dann wieder in Kitas gehen werden, die diesen Namen auch verdienen. Oder ob sie dort eher in Hochsicherheitsverwahrsam gehalten werden. Als möglicherweise todbringende kleine Rotznasen, vor denen sich auch ihre ErzieherInnen gut schützen müssen.

Auch falsche Meinungen haben reale Konsequenzen

Wie sehr die Ansteckungsfrage Familienschicksale bewegt, zeigt der Fall eines 5-jährigen Mädchens, der vor Kurzem in der Süddeutschen Zeitung berichtet wurde. Weil eine alleinerziehende Mutter als „systemrelevante“ Krankenschwester  ihr Kind in eine Kita-Notbetreuung gab , klagte ihr mit ihr zerstrittener Ex-Mann auf eine Änderung des Umgangsrechts: Das Mädchen, das bisher seinen Lebensmittelpunkt bei der Mutter hatte, solle nun zum Vater ziehen. Denn: die Betreuung in der Kita sei zu gefährlich. Die Richterin gab dem statt. Begründung: die bayerische Familienministerin habe erklärt, die Gefahr der Ausbreitung von Infektionen sei in den pädagogischen Einrichtungen besonders hoch. Das Wohl des Kindes, so die Richterin, sei deshalb  „aufgrund des hohen Infektionsrisikos in der Kindertageseinrichtung nachhaltig berührt“. Das Urteil ist nicht anfechtbar.

Woher hat die bayerische Familienministerin die Information, dass die Infektionsgefahr in einer Kita „besonders“ hoch sei? Von der Wissenschaft, woher denn sonst. (Dass die bayerische Familienministerin es allerdings gerade den Bürgern mit systemrelevanten Berufen zumutet, ihre Kinder „besonders hohen“ Gefahren auszusetzen, halte ich für ein starkes Stück.)

Machen wir uns also nichts vor: Die wissenschaftliche Meinung zählt. Ganz konkret. Mit ihr sind Schicksale verbunden. Gut also, wenn sie so sauber wie möglich erarbeitet wird.

Wissenschaftliches Kalkül?

Aber zurück vom Gerichtssaal zur Politik. Letzte Woche sollte in einem Gespräch zwischen Kanzleramt und den Ministerpräsidenten die Entscheidung fallen, wie in Deutschland weiter mit den Kitas und Schulen zu verfahren sei. Öffnen oder nicht? Und wenn ja wie viele?

Mitten in die Vorbereitung zu der entscheidenden Runde mit den Ministerpräsidenten kommt eine Twitter-Nachricht von Prof. Drosten:  Er habe gerade die Ergebnisse einer Studie hochgeladen – darin habe er die Virenlast bei Kindern und Erwachsenen verglichen.

Schon am Abend titelt Spiegel online: „Kinder sind genauso ansteckend wie Erwachsene“. Und zu dieser Tatsachenbehauptung wird noch ein Raunen hinzugefügt:

„Die neuen Erkenntnisse des Virologen Drosten dürften die Debatte über die Öffnung von Schulen und Kitas beeinflussen.“

Am nächsten Tag wird das größte deutsche Nachrichtenportal noch deutlicher:

„Seuchenverbreitung durch Minderjährige“

So heisst jetzt allen Ernstes der Titel, unter dem über Prof. Drostens Studie berichtet wird. In diesem Beitrag erscheinen die Kinder dann schon so gefährlich, dass wohl nicht einmal mehr Studien an Kitas durchgeführt werden könnten:

„Gewissheit kann nur weitere Forschung bringen, viel mehr Forschung. Aber: Wo soll die stattfinden? Angesichts der unklaren Risiken für alle Beteiligten wohl kaum in Kitas und Schulen.“

Was für eine Dynamik. Ein Wissenschaftler veröffentlicht einen Entwurf zu einer Studie. Und kurz darauf stehen alle Räder still.

Mit den heißesten aller Nadeln gestrickt

Nun will ich gewiss nicht Herr Drosten für die über seine Studie verbreiteten Sensationsmeldungen haftbar machen. Dafür kann er nichts. Nur: Dass er sich mit dieser Studie auch in der öffentlichen und politischen Debatte Gehör verschaffen wollte, das ist eindeutig. Eindeutig ist auch, dass es damit schnell gehen musste.

In seinem Podcast im ndr sagt Prof. Drosten, er habe die Studie mit seinem Kollegen Terry Jones „an einem Nachmittag“ zusammengeschrieben.

„In einer Blitzaktion habe ich vorgestern nach dem Podcast die Mitarbeiter dort im Labor gebeten, mir alle Daten zusammenzustellen. Ich habe mit einem Mathematiker, der bei mir im Institut arbeitet, Terry Jones, am Dienstagnachmittag und am ganzen Mittwoch die Daten analysiert. Wir haben die am Mittwochnachmittag, das war gestern, zusammengeschrieben, das Manuskript, das wir dann veröffentlicht haben.“

Alle Achtung, ich sitze jetzt seit 2 Tagen an diesem Beitrag 😉

Der New York Times gegenüber gibt Prof. Drosten an, er habe diese Studie ohne Prüfung von externen Wissenschaftlern vorab veröffentlicht „wegen der Diskussion um Schulöffnungen in Deutschland“.

Ungeprüft ins Auge des Orkans

Tatsächlich handelt es sich bei der von Prof. Drosten publizierten Studie nicht etwa um eine unter Kollegen diskutierte und auf ihre Aussagekraft von anderen Wissenschaftlern überprüfte Arbeit – sondern um ein sog. Preprint. Um einen Entwurf also, der erst später, nach Einreichung an ein wissenschaftliches Fachblatt, von anderen Wissenschaftlern geprüft werden soll. Und dieser Entwurf enthält als Hauptaussage das:

„Auf der Basis der Abwesenheit jeglicher statistischer Evidenz für eine unterschiedliche Virenlast bei Kindern müssen wir vor einer unbeschränkten Wiedereröffnung von Schulen und Kindergärten in der jetzigen Situation warnen (…). Kinder könnten genauso ansteckend wie Erwachsene sein.“

Nun gut. Warum sollten Wissenschaftler, wenn sie von ihrer Arbeit überzeugt sind, nicht auch dafür sorgen wollen, dass die Politik das Richtige tut? Schließlich braucht die Politik eine saubere, evidenzbasierte Entscheidungsbasis.

Nur – hat sie die jetzt? Sind die von Prof. Drosten aus den Daten dieser Studie gezogenen Schlussfolgerungen gut begründet?

Die Studie im Schnelldurchlauf

Schauen wir uns die Studie deshalb einmal genauer an:

Kurz zusammengefasst stellt die Studie die Ergebnisse einer Untersuchung an etwa 60 000 Rachenabstrichen vor, die bis zum 26. April 2020 an zwei Berliner Laboren auf das Vorhandensein von SARS-CoV-2 getestet wurden. Bei Kindern unter 10 Jahren wurden dabei 49 positive Proben entdeckt. Diese Proben wurden nun mit den etwa 3600 positiven Proben bei Erwachsenen verglichen. Und zwar mit der Fragestellung, ob sich die Virenlast („viral load“, also die Anzahl der jeweils abgestrichenen Viren) zwischen diesen Altersgruppen unterscheidet.

Das Ergebnis: Die auf Rachenabstrichen gemessene Virenlast unterscheidet sich nicht zwischen diesen Altersgruppen. SARS-CoV-2 positive Kinder unter 10 Jahren tragen auf ihren Schleimhäuten offenbar die gleiche Virenlast wie SARS-CoV-2 positive Erwachsene.

Die Autoren der Stude schlussfolgern daraus nun das: Kinder können in dieser Epidemie genauso ansteckend sein wie Erwachsene. Man solle deshalb vorsichtig mit der Öffnung von Kindergärten und Schulen sein.

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Ist die Schlussfolgerung gerechtfertigt?

Zunächst einmal das. Zur statistischen Auswertung dieser Arbeit läuft auf Twitter eine rege Diskussion unter Wissenschaftlern. Inzwischen liegen im Netz auch unabhängige Analysen der Abstrichdaten durch andere Wissenschaftler vor – die raten allerdings zu einer sehr vorsichtigen Interpretation der bisherigen Ergebnisse. Mir geht es hier aber nicht um die Rechnerei (von der habe ich zu wenig Ahnung), sondern um die Interpretation der Ergebnisse.

Und die hat es in sich. Denn die entscheidende Frage ist ja die: Sind die Labordaten überhaupt auf die freie Wildbahn übertragbar?

Das Team von Prof. Drosten nimmt genau das an. Virus ist Virus, sozusagen.

Nur: Es gibt eine Vielzahl guter Gründe, dass das nicht stimmt. Im Gegenteil: Es gibt zwingende Argumente, dass die im Labor gemessenen Virenlast kein verlässliches Maß für die Ansteckungsfähigkeit der Kinder dort draußen im echten Leben ist.

Keiner dieser Einwände wurde von Prof. Drosten in seiner Veröffentlichung diskutiert. Holen wir es nach.

Einwände auf drei Ebenen

Die Einwände drehen sich um folgende Fragen:

  • Stimmt es denn, dass Kinder im echten Leben genauso häufig Virenträger sind wie Erwachsene? Eine wichtige Frage, denn: Wenn Kinder seltener Viren auf ihren Schleimhäuten tragen, dann werden sie diese ja auch seltener weitergeben (egal wie der Vergeich ihrer Virenlast mit Erwachsenen ausfällt).
  • Sind Kinder – eine gleiche Virenlast einmal angenommen – bei der Übertragung derselben überhaupt erfolgreich? Und wenn ja, sind sie so erfolgreich wie Erwachsene? Eine ebenfalls wichtige Frage, denn: Wenn infizierte Kinder ihre Virenlast nur relativ selten weiter geben, dann sind sie eher keine Treiber der Infektionskette.
  • Drittens, und hier sind wir nun wieder bei der Methodik dieser Studie: Ist bei der Sammlung der Abstriche vielleicht ein Einfluss aufgetreten, der einen direkten Vergleich von Kindern und Erwachsenen vielleicht gar nicht zulässt? Werden in der Studie also vielleicht Äpfel und Birnen verglichen? Wenn dieser Einwand stimmt, dann sind alle Aussagen, die Prof. Drosten mit Verweis auf diese Studie trifft, ja nur eines: wertlos.

Gehen wir die Fragen eine nach der anderen durch.

Frage 1: Stimmt es, dass Kinder im echten Leben genauso häufig Virenträger sind wie Erwachsene?

Orientieren wir uns zunächst an dem, was die Autoren zu ihrer Studie selbst sagen, nämlich das: Die Studie treffe einen Vergleich von an „zumeist“ kranken Probanden gewonnenen Abstrichen. Vergleicht man nun als erstes, wie häufig Kinder im Vergleich zu Erwachsenen überhaupt durch das neue Virus erkranken, so schwanken die Angaben in der Literatur etwa zwischen 1 : 10 und 1 : 20. Also: Erwachsene, die sich mit SARS-CoV-2 anstecken, erkranken viel häufiger als Kinder. Man könnte das Ergebnis der Studie von Prof. Drosten nun mit Blick auf die an zumeist kranken Menschen gewonnenen Daten also auch so kommentieren:  Die Chance dort draußen einem COVID-kranken Kind zu begegnen, das mich möglichwerweise ansteckt, ist etwa 10 oder 20 mal geringer als dass ich dort draußen einem COVID-kranken Erwachsenen begegne. Also auch wenn im Labor die gleiche Virenmenge auf kranken Kindern und Erwachsenen gemessen wird, wären die Auswirkungen dieses Befunds im echten Leben doch eher klein.

Nun könnte man allerdings einwenden: Vielleicht reicht ja auch schon der Kontakt mit einem lediglich infizierten (also nicht erkrankten) Kind aus um mich anzustecken?

Gehen wir dem Einwand nach: Wie vergleicht sich das Risiko einer Ansteckung, wenn ich dort draußen einem infizierten Kind versus einem infizierten Erwachsenen begegne?

Wie oft stecken Kinder andere im Vergleich zu Erwachsenen an?

Leider fehlen für diesen Vergleich wichtige Informationen. Für Erwachsene ist deutlich mehr bekannt als für Kinder. Bei Erwachsenen weiß man zum Beispiel, dass infizierte Erwachsene auch schon bevor sie krank werden, ihre Virenlast effektiv weiter geben können. Immerhin 45% der von Erwachsenen ausgehenden Ansteckungen passieren 1 bis 2 Tage vor Ausbruch der ersten Symptome. Also: mit SARS-CoV-2 infizierte Erwachsene stellen eindeutig ein Risiko für einen gesunden Mitmenschen dar.

Aber wie ist das bei Kindern? Wie häufig stecken mit SARS-CoV-2 infizierte Kinder andere Menschen an? Willkommen auf der Suche nach dem Heiligen Gral der Corona-Forschung. Denn niemand hat darauf derzeit eine sichere Antwort. Dennoch ist die Landkarte nicht ganz weiß, und sie füllt sich zusehends mit den Ergebnissen von Rückverfolgungen von Infektionen in vielen Ländern. Und bei diesen lassen sich bisher in nur wenigen Fällen eindeutige Kind-zu-Erwachsenen- oder aber Kind-zu-Kind-Übertragungen beobachten:

  • So konnte zum Beispiel die gemeinsame Kommission von China und der WHO bei einer Auswertung von Kontaktnachverfolgungen keinen einzigen Fall finden, in dem gesichert eine Übertragung von einem Kind auf einen Erwachsenen stattgefunden hätte.
  • Ähnliches zeigt eine Analyse von Ansteckungsverläufen aus den Niederlanden:  Hier konnte für keinen der mit SARS-CoV-2 Infizierten bei der Rückverfolgung der Ansteckungen ein Kind unter 18 Jahren als Ansteckungsquelle identifiziert werden.
  • Inzwischen hat auch Island, das wegen seines umfassenden Testprogramms über den weltweit dichtesten Datenbestand zu einer COVID-19-Epidemie verfügt, die dortigen Übertragungsketten genau analysiert und stellt fest: kein einziger der dort aufgetretenen 1800 Fällen wurde durch einem Kind unter 10 Jahren infiziert (und die Kindergärten und Schulen wurden dort nie geschlossen), wohingegen Übertragungen von Erwachsenen auf Kinder recht häufig vorkamen.
  • In einem bundesweiten Fallregister zu Kindern, die wegen Covid-19 in ein deutsches Krankenhaus aufgenommen werden mussten, lässt sich bisher noch kein einziges Kind  finden, das sich bei einem anderen Kind angesteckt hatte. Dagegen zeigen Fallberichte, dass Kinder selbst wenn sie nachgewiesenermaßen mit SARS-CoV-2 infiziert sind, selbst enge Kontaktpersonen nicht unbedingt anstecken.

Noch einmal: Ich nehme nicht an, dass eine  Ansteckung von Kindern zu Erwachsenen nicht vorkommen kann. Aber ich nehme an, dass, wenn die Kind-zu-Erwachsenen-Ansteckung tatsächlich eine bedeutsame Rolle in der Übertragung spielen würde, hier deutlich mehr entsprechende Fallbeschreibungen und Treffer bei Rückverfolgungen von Kontakten vorliegen müssten. Bisher spricht tatsächlich die überwältige Mehrzahl der Daten dafür, dass zumindest Kinder unter 10 Jahren in der Transmissionskette eher eine Sackgasse darstellen.

In ihrer Argumentation gehen die Autoren allerdings gar nicht auf die Wahrscheinlichkeit einer „child-to-person-transmission“ ein – also auf das Übertragungspotential von Kindern gegenüber anderen Kontaktpersonen. (Warum sie das nicht tun, weiß ich nicht, es wäre aber eigentlich schon ein wichtiges Thema, wenn man sich Gedanken dazu macht, was mit den positiven Abstrichen, die man untersucht hat, dann in der freien Wildbahn eigentlich passiert).

Wie oft werden Kinder im Vergleich zu Erwachsenen angesteckt?

Die Autoren argumentieren stattdessen mit einer anderen Einflussgröße, die aber eigentlich mit der Frage nach der Rolle der Kinder bei der Übertragung des Virus wenig Direktes zu tun hat – nämlich mit der Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind von einer anderen Person angesteckt wird (person-to-child transmission; diese Kennziffer ist ja tatsächlich nur dann bedeutsam, wenn die Kinder ihre Ansteckungen dann auch in einem nennenswerten Umfang weiter geben).

Aber sei es drum. Zu dieser Frage (also der Frage nach der person-to-child-Übertagung) gibt es immerhin inzwischen reichhaltige Forschungsergebnisse. Und die weit überwiegende Mehrzahl dieser Ergebnisse besagt folgendes: Kinder stecken sich an mit SARS-Co-V-2 infizierten Personen sehr viel seltener an als Erwachsene, nämlich etwa drei mal seltener. Als Beleg wären hier bestimmt 10 Studien anzuführen, ein paar sollen reichen.

Nun gibt es aber, wie es in der Wissenschaft eben so ist, auch eine Studie, die das Gegenteil behauptet. Nämlich, dass Kinder und Erwachsene sich ähnlich häufig mit SARS-CoV-2 anstecken. Und welcher Annahme schließt sich das Team von Prof. Drosten bei der Diskussion ihrer Ergebnisse nun an? Genau. Die anderslautenden wissenschaftlichen Ergebnisse werden weder erwähnt noch referenziert. Das ist für eine ernst zu nehmende, offene Diskussion der eigenen Daten ein bisschen zu wenig.

Frage 2: Geben infizierte Kinder ihre Viren ähnlich erfolgreich weiter als Erwachsene?

Gehen wir gleich zur zweiten Frage. Wenn die Messungen stimmen, so lässt sich im Labor zeigen, dass SARS-CoV-2 positive Kinder ähnlich viele Viren auf ihren Schleimhäuten der oberen Luftwege tragen wie SARS-CoV-2 positive Erwachsene.

Um nun von diesem Befund auf die Rolle der Kinder beim Infektionsgeschehen im echten Leben zu schliessen, müssten wir nun nicht nur wissen, wie häufig SARS-CoV-2 positive Kinder im Vergleich zu SARS-CoV-2 positiven Erwachsenen im echten Leben denn sind (das war Thema der ersten Frage). Wir müssten auch wissen, ob Kinder dann ihre Virenlast auch genauso freigiebig weitergeben wie Erwachsene – oder ob sie eher weniger effektive Überträger sind. Kurz: Sind mit SARS-CoV-2 infizierte Kinder genauso ansteckend oder weniger ansteckend als mit SARS-CoV-2 infizierte Erwachsene?

Die Sonderrolle der Kinder

Auffällig sind die Unterschiede im Umgang mit diesem Virus zwischen Kindern und Erwachsenen ja schon. Mit SARS-CoV-2 infizierte Kinder können dieses Virus offenbar so gut eingrenzen, dass sie in 90 oder 95% daran gar nicht erkranken. Erwachsene dagegen haben dem Virus zumeist wenig entgegenzusetzen, die allermeisten von denen, die sich infizieren, erkranken auch. Könnte das auch Auswirkungen darauf haben, wie gut infizierte Kinder bzw. Erwachsene das Virus jeweils auf andere übertragen?

Dass dies mit Blick auf Analysen von Kontaktverläufen durchaus plausibel ist, haben wir bei der ersten Frage ja bereits gesehen. Aber schauen wir uns hier einmal an, welche biologischen Gründe dafür sprechen könnten, das Kinder keine so guten Überträger dieses Virus sind:

  • Wie viele Viren Erwachsene auf ihren oberen Luftwegen tragen, ist von der Schwere ihrer Erkrankung abhängig. In einer zu Prof. Drostens jetziger Studie ganz ähnlichen Abstrich-Studie liess sich zeigen, dass Erwachsene mit schweren COVID-19 Verläufen eine 60 mal höhere Virenlast auf ihren Schleimhäuten tragen als solche mit milden Verläufen. Aber nicht nur das: bei den mild Erkrankten ging die Virenlast auch schneller zurück als bei den schwerer Erkrankten. Wenn dieser Befund nur annähernd auch auf Kinder zutreffen würde, wären Kinder im echten Leben also deutlich schlechtere Überträger – einfach weil sie fast immer nur mild erkranken (wenn sie überhaupt erkranken).
  • Wie viele Viren von Erwachsenen weitergegeben werden, hängt aber auch davon ab, auf welchem Weg sie ihre Mitmenschen infizieren. Es zeigt sich nämlich immer klarer, dass die von einem Infizierten insgesamt übertragbare Virenlast stark davon abhängt, ob dessen Lungen mit infiziert sind oder nicht. Tatsächlich lässt sich zeigen, dass die zur Übertragung bereitstehende Virenlast deutlich höher ist, wenn auch die unteren Luftwege an der Virenvermehrung teilnehmen. Auch hält in diesem Fall die Ausscheidung von Virenmaterial deutlich länger an. Nun unterscheiden sich Kinder und Erwachsene eindeutig in dem Ausmaß, in dem bei einer SARS-CoV-2-Infektion die Lungen mit betroffen sind – dies kommt bei Erwachsenen deutlich häufiger vor. Auch aus diesem Grund wäre zu postulieren, dass Kinder im echten Leben eher schlechtere Überträger sind als Erwachsene.
  • Dazu kommt das: Sobald die unteren Luftwege bei einer Infektion beteiligt sind, tritt ein mechanischer Verstärker der Infektionskraft hinzu: Husten nämlich. Dadurch erreicht der oder die Betroffene eine viel größere Zahl an Mitmenschen als wenn er oder sie nicht hustet. Nun haben aber mit SARS-CoV-2 infizierte Kinder bestimmt 20 oder vielleicht sogar 50 mal seltener im Rahmen ihrer Infektion einen Husten (zum Beispiel schon deshalb, weil sie vergleichsweise selten überhaupt erkranken). Wieder ein Argument, das für eine eher schwächere Übertragungskraft der Kinder spricht. Zudem lässt sich argumentieren, dass Kinder selbst ohne Husten, also etwa beim Sprechen, eher weniger Tröpfchen produzieren, einfach weil sie ein viel geringeres Atemvolumen und Atemdruck haben – so wenig effizient sie ihre Kerzen am Geburtstagstisch ausblasen können, so wenig effizient dürften sie auch ihre Viren verstreuen (als Gegenargument wird von Prof. Drosten angeführt, dass kleine Kinder dafür häufiger die Nähe zueinander suchen, und ja, hier erkenne ich tatsächlich ein valides Argument).

Alle genannten Punkte belegen eines: Das  auf den oberen Luftwegen von Kindern abgestrichene Virenmaterial  dürfte insgesamt eher KEIN gutes Maß für die in die Umwelt freigesetzte Virenmenge sein. Warum in der Veröffentlichung auf keine dieser Arbeiten Bezug genommen wurde, ist mir schleierhaft.

Stimmt das „Grippemodell“?

Nun wird als Gegenargument manchmal angeführt: bei der jährlichen Grippewelle seien die Kinder ja auch die „Treiber“ der Infektionswelle. Und das stimmt. Nur: daraus auf die Rolle der Kinder bei der COVID-19-Epidemie zu schliessen ist nicht zulässig, darauf weisen inzwischen mehrere deutsche Kinderinfektiologen hin. Denn: bei der Influenza tragen Kinder im Vergleich zu Erwachsenen eine massiv höhere Virenlast auf ihren oberen Luftwegen als die Erwachsenen. Außerdem werden Kinder bei einer Influenza-Infektion anders als bei einer SARS-CoV-2-Infektion sehr häufig krank und beginnen dann auch rasch mit Husten und Schleimabsonderungen. Und dazu passen auch die epidemiologischen Daten: Bei Untersuchungen von Haushaltskontakten stellt sich bei SARS-CoV-2-Infektionen regelmäßig heraus, dass Kinder kaum jemals die Indexpersonen sind – also diejenigen, von denen die Ansteckungen im Haushalt ausgehen. Bei Influenza-Epidemien dagegen sind Kinder in bis zu 54% diejenigen, welche die „Einsaat“ in die Familienhaushalte vornehmen. Insofern ist das Grippemodell keine schlüssige Begründung für eine angeblich treibende Rolle der Kinder bei der COVID-19-Epidemie; dieses Argument kann deshalb auch nicht für die Forderung nach Schulschließungen Pate stehen. (Lehrreicher als ein Blick auf die Influenza könnte tatsächlich ein Blick auf die Rolle der Kinder bei den beiden anderen pandemischen Corona-Erkrankungen sein, nämlich SARS und MERS. Bei beiden Pandemien wurden die Kinder weder in nennenswertem Umfang krank, noch spielten sie eine nenneswerte Rolle in der Übertragungskette).

Auch die Antworten auf die zweite Frage legen also einen Schluss nahe: Die in der Studie im Labor gemachten Messungen dürften das reale Ansteckungspotenzial  von Kindern kaum widerspiegeln.

Kommen wir jetzt aber zu einer ebenfalls entscheidenden, dritten Frage.

Frage 3: Ist bei der Sammlung der Abstriche vielleicht ein Einfluss aufgetreten, der einen direkten Vergleich von Kindern und Erwachsenen vielleicht gar nicht möglich macht?

Kurz, werden in dieser Abstrich-Studie vielleicht Äpfel und Birnen verglichen?

Hier muss ich jetzt leider ein bisschen ausholen, denn Methodenkritik gehört nicht gerade ins Schlager-Fach. Aber keine Sorge, denn eigentlich müssen wir als Grundwissen dazu nur das wissen: Nämlich, nach welcher Dynamik sich die Viren nach einer Ansteckung auf den Schleimhäuten vermehren.

Und das geht so: Zuerst infiziert man sich an ein paar hundert oder ein paar tausend Viren eines Mitmenschen – dann beginnt eine explosionsartige Vermehrung der Viren in den Schleimhäuten des Empfängers. Diese Explosion erreicht einen Tag vor und einen Tag nach Beginn der Symptome ihr Maximum. Danach geht die Virenlast relativ rasch zurück – schon nach 5-7 Tagen sind zumindest bei leichteren Verläufen oft keine Viren auf den Schleimhäuten mehr nachweisbar.

Wer nun diese Dynamik der Virenvermehrung verstanden hat, wird auch das verstehen: Die bei einem mit SARS-CoV-2 infizierten Menschen gemessene Virenlast ist vom Zeitpunkt der Probenentnahme abhängig. Wird ein Abstrich kurz vor oder kurz nach Ausbruch der Krankheit abgenommen, so ist die gemessene Virenlast vielleicht hundert, vielleicht sogar tausend mal höher als wenn die Probe erst nach ein paar Krankheitstagen entnommen wird.

Was nun, wenn die Abstriche bei den Erwachsenen eher aus einem späteren – von einer niedrigen Virenlast gekennzeichneten – Krankheitsstadium stammen, bei den Kindern dagegen aus einem eher frühen Stadium oder dem Stadum kurz vor Krankheitsbeginn, wo die Virenlast um ein Vielfaches höher ist?

Nun ist in der Veröffentlichung von Prof. Drosten davon die Rede, dass die Proben an „zumeist“ symptomatischen Patienten entnommen worden sind – also im Krankheitsstadium. Nur, wie läuft so eine Abstrichtestung denn ab? Nicht jeder Patient meldet sich gleich beim ersten Halskratzen beim Gesundheitsamt, auch dauert es immer ein bisschen bis man einen Termin bekommt und der Abstrich dann durchgeführt wird. Andere Abstriche dürften von Krankenhäusern eingeschickt worden sein, wo Patienten meist auch erst nach einer gewissen Krankheitszeit aufschlagen. Kurz: es ist plausibel, dass sich bei den Erwachsenen Abstriche aus späten Krankheitsphasen häufen.

Und bei den Kindern? Das ist schwer zu sagen. Anzunehmen ist allerdings, dass es sich bei den Kindern um eine anders aufgebaute Gruppe handelt wie bei den Erwachsenen. Ein erster Hinweis, dass das so ist, ist dem Podcast-Beitrag von Prof. Drosten im ndr zu entnehmen (ich lese ihn immer gern, weil Herr Drosten sich einfach in seinem Fach super gut auskennt). Er sagt dort Folgendes über seine Abstrich-Studie:

„Hier sind auch symptomatische Kinder dabei. Aber in der Studie sind auch asymptomatische Kinder dabei. Das ist bei den Erwachsenen auch so, da sind auch symptomatische und asymptomatische dabei. Aber die symptomatischen sind eigentlich meistens schon sehr in der Überzahl.“

In der New York Times wird Prof. Drosten aber noch genauer. Hier ist das zu lesen:

„The team also analyzed a group of 47 infected children between ages 1 and 11. Fifteen of them had an underlying condition or were hospitalized, but the remaining were mostly free of symptoms.“

Bei den Kindern also waren die symptomatischen Probanden meistens eben doch nicht in der Überzahl. Und diejenigen die sicher symptomatisch waren, hatten eine Grunderkrankung oder waren in einem Krankenhaus. Könnte es also sein, dass die Proben der Kinder ein ganz anderes Krankheitsspektrum widerspiegeln als die Proben der Erwachsenen? Ich halte das durchaus für möglich, und gebe zu bedenken, dass bei einer derart geringen Zahl von Kindern schon eine leichte systematische Verzerrung ausreichen könnte um den gesamten Vergleich in Frage zu stellen.

Und damit wären auch die von dem Team gezogenen Schlussfolgerungen hinfällig.

Zurück zur Frage von Wissenschaft und Politik

Die Frage der Rolle der Kinder in der Übertragungskette bei der COVID-19-Epidemie ist letzten Endes wissenschaftlich nicht eindeutig geklärt. Sie wird auch in den nächsten Monaten nicht mit 100 prozentiger Sicherheit zu klären sein. Einige Studien dazu laufen, etwa diese in den USA oder diese hier in Deutschland. Aber auch hier sind aus methodischen Gründen keine Blanko-Aussagen zu erwarten. Die bei weitem überwiegende Meinung unter Wissenschaftlern ist die, dass Kindern keine treibende, sondern eher eine untergeordnete Rolle im Infektionsgeschehen zukommt. Das hat zuletzt auch das European Centre for Disease Control (so etwas wie das europäische Robert Koch Institut) so formuliert („Übertragung von Kindern auf Erwachsene scheinen selten zu sein.“).

In der Frage des Ansteckungspotenzials von Kindern vertritt Prof. Drosten also eine Außenseitermeinung. Das steht ihm zu, und ich wäre der Letzte, der ihm das vorwerfen würde. Auch dass Herrn Drostens Stimme in Deutschland und auch international viel Gewicht hat, geht in Ordnung, er hat sich dieses „Gewicht“ verdient.

Nur ist er damit auch in einer Position, in der er eine Debatte stark beeinflussen kann. Seine Autorität bei Politikern ist riesig, ich kann mir schwer vorstellen, dass in der Politik eine Studie von Prof. Drosten nicht deutlich schwerer wiegt als eine Studie von, sagen wir einmal, Prof. Maier.

Diesen Schuh, finde ich, muss er dann aber auch füllen. Durch eine sorgfältige Überprüfung seiner Daten und Ergebnisse. Aber auch durch eine sorgfältige Überprüfung seiner daraus gezogenen Schlussfolgerungen. Dazu müssten die Ergebnisse seiner Studie im Licht der bisher vorhandenen Evidenz beleuchtet und eingeordnet werden.

All das vermisse ich in dieser Studie, nicht mehr und nicht weniger.

 


 

Inzwischen habe ich die wichtigsten Fakten zu „Corona“ in einem kompakten eBook zusammengefasst. Es geht darin um die praktischen Fragen:

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Der Autor: Dr. med. Herbert Renz-Polster, geb. 1960, beschäftigt sich als Kinderarzt und Wissenschaftler seit langem mit der kindlichen Entwicklung und Gesundheit. Forschungstätigkeit im Bereich Prävention und Gesundheitsförderung zunächst in den USA, dann am Mannheimer Institut für Public Health der Universität Heidelberg. Herausgeber und Autor diverser studentischer und ärztlicher Lehr- und Fachbücher. Einem breiten Publikum bekannt durch mehrere Sachbücher, u.a. das Standardwerk „Gesundheit für Kinder" und „Kinder verstehen - born to be wild!". Er hat 4 Kinder und lebt mit seiner Frau in der Nähe von Ravensburg.

69 Kommentare

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  • Dr. Andrea Schiebel

    Danke dafür. Die Frage, die ich mir schon seit erscheinen der Studie gestellt habe: Was hat Herr Drosten davon? Denn er sollte erfahren genug sein, um zu wissen, dass dieses Papier mehr als nur eine Schwachstelle hat und er weiß um die Bedeutung seiner Aussagen. Er trifft nicht die politischen Entscheidungen, richtig, aber er bestimmt sie maßgeblich und ist sich dessen, das unterstelle ich, vollkommen bewusst!

  • Angelique

    Was ist mit den Ergebnissen der viel gescholtenen, aber zumindest bei Einzelfragen offenbar doch recht informativen „Heinsberg“-Studie? Dabei wurden ja alle Mitglieder von Haushalten untersucht, und ich meine, dass eine der Schlussfolgerungen war, dass die Ansteckungsgefahr in einem Haushalt mit Kindern für alle zumindest etwas höher war als in einem Haushalt ohne Kinder.

    • Jott Cha

      Nein, das Gegenteil ist der Fall.

      • Ina

        Hätten Sie dafür bitte einen Beleg?

  • Michael Pelger

    Ein Fan von Drosten da muss mal lachen man muss sich mal profiteure der angst anschauen bei youtube der mann ist für millionen schaden gut hat bei der schweinegrippetotal versagt

  • Michael Pelger

    bekommst du geld von bill gates wenn du diesen schwachsinn schreibst oder vom staat drosten kriegt geld von gates toll oder

    • Desiree

      Und woher kommen deine tollen Infos? Jo genau von irgendwelchen Menschen mit Verfolgungswahn die in allem eine Gefahr sehen die nicht da sind. Und da frage man sich dann wer Schwachsinn schreibt 😉

  • Svenja

    Es tut mir immer mehr weh, wenn ich hier zu Corona etwas lese. Mit den ersten Wochen Lockdown war ich einverstanden – das schaffen wir, selbst Kinder haben es verstanden und nötig. Aber dass alles aufmacht aber Kinder weiter diskriminiert werden und ihre Entwicklung aufs Spiel gesetzt wird, kann ich nicht mehr mittragen. Unsere Kinder sind zu zweit und haben sich als Spielkameraden, sogar einen kleinen Garten ABER sie sind jetzt schon nicht mehr in der Lage auf dem Spielplatz mit Freunden Kontakt aufzunehmen. Im Kindergarten tobten sie sonst zusammen. Wer soll denn das ausbaden? Wo ist denn die Wirtschaft und Lobby, die immer fordert alle Kinder frühzeitig zu fördern, damit sie gute Arbeitnehmer werden? Da wird eine Generation Kinder und Eltern verbrannt und ausgebrannt. Wir können nicht mehr.

    • Kerstin

      Ganz genau so! Treffender kann man es nicht formulieren.

  • Susanne

    Leider haben Kinder (und Familien) keine Lobby. Sonst würde die Politik auch eher die Hinweise auf die untergeordnete Rolle der Kinder in der Verbreitung wahrnehmen und Ernst nehmen.
    So dürfen Kinder am wenigsten und erfahren durch die aktuellen Massnahmen die massivste Einschränkung.

    – wegen Kontaktsperre keine anderen Kinder als Spielkameraden
    – wegen Kontaktsperre keine anderen Erwachsenen als die Eltern
    – z.T. haben auch die Eltern wenig Zeit zum Spielen. Denn die Politik glaubt, dass Homeoffice und die Betreuung von Kleinkindern gleichzeitig geht – Anspruch auf Corona-Elterngeld oder Notbetreuung entfällt, sobald ein Elternteil Homeoffice machen kann.
    – Eltern sind mit der alleinigen Versorgung von mehreren Kleinkindern und Baby irgendwann überfordert. Entlastung und mal kurz die Kinder abgeben, um etwas Schlaf nachzuholen, ist aber wegen der Kontaktsperre auch verboten. Weder gut für die Eltern noch für die Kinder!

    Selbst wenn Kinder eine wichtige Rolle bei der Verbreitung spielen würden, dürfte man ihre Bedürfnisse nicht dermaßen ignorieren, sondern müsste darüber diskutieren, was trotzdem möglich ist. Alte Menschen wollen aktuell trotz des hohen Risikos ja auch nicht eingesperrt werden.
    Dass aber sogar alle Hinweise auf die geringere Übertragung durch Kinder ignoriert werden, die Politik über Fussball und Autoprämie redet, Kinder und Familien aber allein lässt, finde ich einfach nur zum Kotzen!
    Es zeigt, leider, wie beim Klima, die Prioritäten unserer Gesellschaft.

    • Jasmin

      Sehr guter Kommentar, da kann ich als 3fach Mama nur zustimmen

      • Andrea

        Danke an HRP für die wie immer super Erklärungen für medizinische Laien wie mich. Ich bin ganz bei meinen Vorrednerinnen.

        Unsere Kinder haben keine Lobby. Das kann ich als trauriges Resultat nur ziehen. Zum Kinderkriegen und schnell wieder arbeiten, werden wir alle angehalten. Durch Corona wissen wir, das die Interessen am gemeinsamen Lernen mit Gleichaltrigen in einer Kita aber ganz weit hinten anstehen. Für die Wirtschaft soll es die möglichst volle Arbeitskraft sein und für die Kinder nur der vorgeschobene Deckmantel der frühkindlichen Bildung. Wie ein Feigenblatt wird er von der Wählerschaft und seinen Volksvertretern schnell abgenommen sobald die Wohlfühl-Sicherheitszone nicht 100% beträgt.

        Tut mir leid für die pathetische Stimmung, ich mag das alles selbst nicht. Und ehrlich gesagt, will ich auch nicht so werden. Es bleibt dennoch die Wahrheit. Unsere Kinder und wir Eltern haben keine Lobby.

    • Maria Hartmann

      das ist alles richtig – daramtisch ist es dennoch (dreifache Mutter) wie extrem unterschiedlich und leider zu 75% extrem schwach auch unsere Pädagogen auf diese Situation reagieren. Von Beschulungsverweigerung (es langt ja Arbeistbögen einmal die Woche zu verschicken) , Technikverweigerung (wieso denn zoom oder anderes nutzen, youtubes vielleicht recherchieren…..alles Technik die wir nicht dauerhaft benötigen) bis totalem Desinteresse an der Arbeit der Kinder (kein feedback auf die mühevoll erarbeiteten Bögen)….alles habe ich erlebt.

      Es ist leider nicht nur ein Politikproblem – es fehlen auch Pädagogen.

  • Welli

    Ein sehr kluger Artikel in vielerlei Hinsicht.

    Haben Sie herzlichen Dank dafür.

  • Sylvia Wolf

    Tagesmütter haben immer noch Arbeitsverbot, bei einer maximalen Gruppengrösse von 5 Kindern, aber der Europark öffnet. Also: Hier sind meiner Meinung nach keinerlei wissenschaftliche Erkenntnisse die Entscheidungsgrundlage!

  • Welli

    Übrigens halte ich meine Kinder lieber länger von Kindi und Schule fern, als sie in eine unnatürliche Hochsicherheitseinrichtung zu entlassen, in der die neuen konditionierten Abstandsstandards fixiert werden.

    Es ist gruselig, wenn ein Dreijähriger im Zulaufen auf seine Oma plötzlich innehält. Es ist bedenklich, wenn körperliche Nähe mit Gefahr assoziiert wird.

    Ich wünsche, dass die Kinder in ihre gewohnte Geborgenheit von früher zurückkehren und nicht in eine klinisch sterile Kälte Welt.

    • Steffi

      Liebe Welli,
      Du sprichst mir aus der Seele. Auch ich werde alles tun, um meinen 2-jährigen solange wie möglich zu Hause zu lassen, da die aktuellen Zustände in unserer Kita nicht tragbar sind. Die Kita soll für die Kinder ein zweites Zuhause darstellen. Jetzt müssen sie ständig Hände waschen, Abstand halten, es werden keinerlei Spiele oder Aktivitäten angeboten, Erzieher kuscheln nicht mehr, die Erzieher tragen zum Teil Masken, Kleingruppen dürfen sich nicht mischen und der Platz ist extrem eingeschränkt. Es ist alles zum Haare raufen. Das ist meiner Meinung nach keinem Kind zumutbar!!! Wie soll das ein Kind verstehen, wenn selbst ich es nicht verstehe!

  • Inga

    Heute Morgen fiel mir es mir wie Schuppen von den Augen, nachdem ich Drostens Podcast gehört hatte, in dem er erwähnt, dass auch/besonders Babys eine hohe Virenlast aufweisen: in seiner Studie gruppiert er Babys zu der Gruppe der Kindergartenkinder (0-6 Jahre).
    Es wäre so wichtig, die Rohdaten der Studie zur Verfügung zu stellen, um wirkliche Erkenntnisse daraus zu ziehen.
    Ich könnte mir gut vorstellen, dass wirkliche Kindergartenkinder (1-6 Jahre) eine deutlich geringere Virenlast aufweisen.

    Ansonsten bleibt nur, als Eltern die Stimme zu erheben, die Petition change.org/kinderbrauchenkinder zu unterzeichnen und zu teilen und die/den eigene/n Landtags/Bundestagsabgeordnete/n persönlich anzuschreiben, dass diese aktiv werden.
    Kinder brauchen Kinder, Nähe und körperlichen Kontakt. Dänemark macht es vor, wie dies auch in Zeiten einer Epidemie funktioniert.

  • Ma-Di

    Danke für diesen sehr interessanten und ausführlichen Beitrag, der auch dem nicht wissenschaftlich Bewanderten sehr verständlich vor Augen führt, das Schwarz eben nicht immer Schwarz ist, nur weil jemand sagt, dass es so wäre.

  • Thomas Götze

    Wissenschaftler machen keine Politik. Wie auch. Sie haben dazu keinen gesellschaftlichen Auftrag. Wissenschaftler werden in unterschiedlichem Maß für politische Entscheidungen herangezogen.
    An dieser Stelle hätte ich mit Lesen aufhören sollen. Solche Aussagen sind eine Doktors der Medizin schon unwürdig.
    Was danach kam hatte teilweise Berechtigung, war teilweise wirr, und an manchen Stellen verwirrend weit am Thema vorbei. Einzelne Aussagen sind sogar irritierend dämlich.

    Am Ende bleibt, Sie verbinden die Aussage Drostens mit der anschließenden politischen Entscheidung. Und diese Verbindung ist mindestens fragwürdig. Sie verwechseln Korrelation mit Kausalität. Das passiert vielen Menschen.

    Kausalität mit Korrelation gleichsetzen ist der Urschlamm aus dem Verschwörungstheorien wachsen.

    Drostens Aussagen haben das höchste Gewicht? Nein, das sehe ich anders. Drosten ist jemand dessen Reputation über der vieler anderer in der Wissenschaft steht. Drosten ist jemand der das „Fach-Chinesisch“ in seinem Fachgebiet in Alltagssprache übersetzen kann, ohne dabei gefährlich ungenau zu werden. Soweit sind wir uns einig. Aber woraus ziehen Sie die Erkenntnis das seine Arbeiten einen höheren Einfluss haben als andere?

    Drosten wird von der Regierung als „Erklärbär“ mit hoher Reputation verwendet. Er ist ein Glücksfall für Deutschland. Er ist Zurecht beliebt wegen seiner Arbeit, aber ganz sicher nicht unfehlbar. Wer seine Podcasts hört wird erkennen das er selbst sich auch so sieht.

    Hanlons Gesetz missachtend kann man aus Ihrem Beitrag herauslesen: Drosten hat eine Arbeit abgeliefert die der Regierung in Bund und Land gerade recht kommt um den Schaden bei Kindern zu maximieren. Und das ist blanker Unsinn.

    Denn warum sollte
    1. Drosten der Regierung einen Gefallen tun,
    2. die Regierung sich die für ihre Ziele passende Studie herauspicken (und damit alle anderen ignorieren), und
    3. die Regierung überhaupt an einer Schließung der Kindergärten und Schulen interessiert sein?

    Und damit bin ich wieder bei der Grundlage für Verschwörungstheorien: Korrelation mit Kausalität verwechseln.

    Tja nun, niemand ist perfekt.

    • Johannes P

      Drosten gibt in seinem Preprint Empfehlungen für politisches Handeln… (s. Zitat in dem Blogbeitrag)

      Sie schreiben: „Am Ende bleibt, Sie verbinden die Aussage Drostens mit der anschließenden politischen Entscheidung. Und diese Verbindung ist mindestens fragwürdig.“

      Drosten gibt als Deutschlands „Top-Virologe“, der auch im Beratungsgremium der Bundesregierung sitzt, auf Basis dieser Studie Empfehlungen an die Politiker… Natürlich gibt es eine Verbindung zwischen der Aussage Drostens mit der politischen Entscheidung.

      • Ulf

        Zzt. gibt es eigentlich fast keine Verbindung mehr zwischen Drostens Darlegungen und den politischen Entscheidungen. 1:1 Empfehlungen hat er übrigens kaum je ausgesprochen; Gerade zum Thema KiTa-Öffnungen hat er sich am Donnerstag äußerst differenziert geäußert und auch erläutert, wie das konkret aussehen könnte. Er sagt außerdem dazu nicht mehr und nichtweniger als dass man skeptisch bleiben solle.

    • Sandra

      Lesen Sie den Preprint, bereits im Abstract erwähnt Drosten die Diskussion zur Öffnung der Kitas und Schulen .

  • Ulf

    Nachdem ich Herrn Renz-Polster seit Wochen dafür feiere, dass er unverantwortlichen Berufskollegen, die die derzeitige Pandemie entweder kleinreden oder gleich leugnen, in die Parade fährt, muss ich nun sagen: dieser Angriff auf Christian Drosten ist eindeutig sachlich falsch.
    Im Grunde beantwortet sich der Vorwurf der „Schlamperei“ schon durch das bewusste Hören des Podcasts (es gibt weitere Quellen) von Herrn Drosten im NDR. In jeder einzelnen Minute gibt Drosten mit größter Sorgfalt sein derzeitiges Wissen und das seiner Kollegen wieder, mit allen Zweifeln und Wenns und Abers, wägt ab, zeigt auch andere Standpunkte auf. Er sagt NIE, „Das ist so“, vielmehr geht er maximal so weit, zu sagen, die derzeitigen Erkenntnisse scheinen in die Richtung zu deuten, dass….
    Er selbst weist immer wieder darauf hin, dass seine Aussagen gerne verkürzt werden, aktuelles Beispiel: Er sagt, dass es derzeit Untersuchungen und statistische Auswertungen gibt, die darauf hindeuten, dass Kinder „MAY be as infectious as adults“, woraus gemacht wird: Drosten sagt, Kinder sind so infektiös wie Erwachsene. Für diese Verkürzungen durch Presse wie Politiker ist er nicht verantwortlich!
    Drosten hat auch gesagt – immer mit allen Vorbehalten -, dass Kinder sich mit dem SARS-CoV2-Virus wohl nicht in der gleichen Streuung anstecken wie Erwachsene (zzt. deutet viel darauf hin, dass die Rate etwa bei einem Drittel im Vergleich zu Erwachsenen liegt), es aber vermutlich, WENN sie es haben, mit gleicher Rate weiter geben.
    Nebenbei ist Drosten wohl zuallerletzt für die Folgen unseres rückständigen Familienrechts verantwortlich zu machen.
    Die Bitte geht an Herrn Renz-Polster, seine zurecht erworbene Position in den derzeitigen Debatten nicht durch offensichtlich nicht genügend recherchierte Behauptungen auszunutzen. Er muss wissen, dass zzt. jede Kritik an Drosten von den falschen Leuten instrumentalisiert wird. Das soll Kritik nicht ausschließen – aber sie muss bestens recherchiert und begründet sein. Das ist der aktuelle Beitrag von Herrn Renz-Polster nicht.

    • Theres

      Ich stimme Ihnen zu und dann auch wieder nicht.
      Für mich ist Christian Drosten ein Fels in der Brandung. Der zweite ist Herbert Renz-Polster. Die Corona-Infos beider ziehe ich mir wissenshungrig regelmäßig rein. Bei beiden schätze ich aber nicht nur das WAS, sondern auch das WIE der Vermittlung: Sie tragen dem großen Ausmaß an (Noch-) Nicht-Wissen in vielen Fragen rund um Corona Rechnung und kommunizieren vorsichtig abwiegend, einfache Schlussfolgerungen ablehnend, in die bisher vorhandene Evidenz einbettend, Schwächen bzw. Limitierungen von Studien benennend.
      In der Podcast-Folge, in der Christian Drosten „seine“ Studie erklärte, beschlich mich aber ein Unbehagen. Das ich zunächst nicht wahrhaben wollte, weil es mir so gar nicht in das Bild passte, das ich mir von ihm gemacht hatte. Ein paar Tage später kann ich dieses Unbehagen benennen: Christian Drosten wirkte auf mich seine eigene Studie betreffend viel weniger vorsichtig abwiegend, einfache Schlussfolgerungen ablehnend, in die bisher vorhandene Evidenz einbettend, Schwächen bzw. Limitierungen benennend. Das irritiert mich gewaltig.
      Herbert Renz-Polster hat das hiermit sozusagen nachgeholt. Ich kann nicht beurteilen, ob er die gesamte vorhandene Evidenz zusammengefasst hat, jedenfalls hat er einige Fragen bearbeitet, die bei mir nach Christians Drostens Erklärungen im Podcast auch offen geblieben sind.
      Vielen Dank an der Stelle übrigens dafür, lieber Herr Renz-Polster! Und zwar wieder einmal nicht nur für das WAS, sondern auch für das WIE: Ihre respektvolle Art ist so wohltuend, gerade im Medium Internet, von dem man ja leider hauptsächlich anderes gewöhnt ist!
      Was ich mir wünschen würde: Einen Dialog zum Themen zwischen Ihnen und Herrn Drosten, für uns zum Mithören und -lesen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Sie gar nicht so weit voneinander entfernt sind, dass nur Vieles einfach noch nicht kommuniziert wurde.
      Schöne Grüße!

      • Michael Kurz

        Wenn Sie von Hr. Drosten (seinen Interviews) Wissen beziehen können sind Sie für mich ein Genie. 🙂

        • Ulf

          Kann ich. Können Sie auch.

  • FrancisK

    Müsste es hier nicht „person-to-child-Übertragung“ heißen?

    „ Aber sei es drum. Zur dieser Frage (also der Frage nach der child-to-person-Übertagung) gibt es immerhin inzwischen reichhaltige Forschungsergebnisse.“

  • Dr. Lisa Mack

    Lieber Herr Kollege!
    Vielen herzlichen Dank für diesen wichtigen Artikel! Es ist als Weitetbildungsassistentin in einer pädiatrischen Praxis und Mutter schwer auszuhalten, welche Prioritäten in der Politik aktuell gesetzt werden, denn das hat insbesondere für „sozial schwache“ Kinder eben gravierende Auswirkungen. Ich vermisse da – für diese spezielle Fragestellung auch als Gegengewicht zu Drosten – sehr unsere Berufsverbände in der Diskussion! Deshalb freue ich mich, wenn durch ihre Beiträge meine Argumentationen zumindest im Kleinen etwas mehr Fundament bekommen!
    Viele Grüße, Lisa Mack

  • Monika Eggers

    Ich fand das durchaus auch immer überzeugend, dass die – meist asymptomatischen – Kinder wenig ansteckend sind. Aber jetzt gibt es einen Ausbruch an einer kanadischen Kita: https://twitter.com/ascotblack/status/1258732666100289538?s=21 (Link zum französischen Originalartikel in Tweet 6). Allerdings fehlen Infos, 4 Angestellte und die Hälfte der Kinder sind infiziert, aber wie viele Kinder und Angestellte gibt es, ist das eine sehr kleine Kita, wo alle Angestellten mit allen Kindern direkten Kontakt hatten? Könnte ein Erwachsener sie alle angesteckt haben?

    • Herbert Renz-Polster

      Natürlich, und das wird auch noch öfter zu lesen sein, dass es „Ausbrüche“ in Kitas oder Schulen gibt. Welche Rolle die Kinder spielen (Angesteckte oder Anstecker) liesse sich aber erst durch Auswertung der Kontaktrückverfolgung zeigen. Und hier würde ich am Beispiel anderer Cluster annehmen, dass die Übertragungen eher von den Erwachsenen reingebracht werden. Könnten Kinder das Virus aus der Kita in ihre Familien tragen? Auch das ist möglich, aus bisherigen Beobachtungen dürfte das aber kein massives Phänomen sein, gerade bei den Kita-Kindern. Ich glaube es ist wichtig hier praktisch zu sein – ja, so wie es in Betrieben zu Ausbrüchen kommen kann, so kann das auch in Schulen und Kitas vorkommen – und damit muss man dann umgehen. Weil in Betrieben Infektionen vorkommen schliesst man nicht die Betriebe, sondern macht mehr Tests. Und das wäre dann auch ein Weg für die pädagogischen Einrichtungen. Nur wäre mir wichtig, dass man dann einen klaren Blick hat: wenn man eher die Erwachsenen als mögliche Überträger im Auge hat, dann wären zum Beipsiel primär regelmäßige Abstrichtests beim pädagogischen Personal zu fordern, oder zumindest als erster Schritt (gerne im Rahmen von Studien). Bisher sehe ich oft den ängstlichen Blick auf die Kinder gerichtet. Viele ErzieherInnen etwa haben derzeit vor allem die Gefahr einer Ansteckung über die Kinder im Blick. Dabei wäre womöglich (siehe mein Beitrag) eine andere Haltung eine realistischere: wenn ich mich als ErzieherIn anstecke, dann womöglich eher von anderen Erwachsenen.
      Ich hoffe wir bekommen mehr Klarheit, wenn auch in den Bildungseinrichtungen dann regelmäßiger getestet wird!
      Lg
      HRP

      • Ulf

        Herr Dr. Renz-Polster, ich zitiere Sie:
        „Mit den heißesten aller Nadeln gestrickt
        Nun will ich gewiss nicht Herr Drosten für die über seine Studie verbreiteten Sensationsmeldungen haftbar machen. Dafür kann er nichts. Nur: Dass er sich mit dieser Studie auch in der öffentlichen und politischen Debatte Gehör verschaffen wollte, das ist eindeutig. Eindeutig ist auch, dass es damit schnell gehen musste.
        In seinem Podcast im ndr sagt Prof. Drosten, er habe die Studie mit seinem Kollegen Terry Jones „an einem Nachmittag“ zusammengeschrieben.
        „In einer Blitzaktion habe ich vorgestern nach dem Podcast die Mitarbeiter dort im Labor gebeten, mir alle Daten zusammenzustellen. Ich habe mit einem Mathematiker, der bei mir im Institut arbeitet, Terry Jones, am Dienstagnachmittag und am ganzen Mittwoch die Daten analysiert. Wir haben die am Mittwochnachmittag, das war gestern, zusammengeschrieben, das Manuskript, das wir dann veröffentlicht haben.“
        Alle Achtung, ich sitze jetzt seit 2 Tagen an diesem Beitrag 😉
        Der New York Times gegenüber gibt Prof. Drosten an, er habe diese Studie ohne Prüfung von externen Wissenschaftlern vorab veröffentlicht „wegen der Diskussion um Schulöffnungen in Deutschland“.
        Ungeprüft ins Auge des Orkans
        Tatsächlich handelt es sich bei der von Prof. Drosten publizierten Studie nicht etwa um eine unter Kollegen diskutierte und auf ihre Aussagekraft von anderen Wissenschaftlern überprüfte Arbeit – sondern um ein sog. Preprint. Um einen Entwurf also, der erst später, nach Einreichung an ein wissenschaftliches Fachblatt, von anderen Wissenschaftlern geprüft werden soll. Und dieser Entwurf enthält als Hauptaussage das:
        „Auf der Basis der Abwesenheit jeglicher statistischer Evidenz für eine unterschiedliche Virenlast bei Kindern müssen wir vor einer unbeschränkten Wiedereröffnung von Schulen und Kindergärten in der jetzigen Situation warnen (…). Kinder könnten genauso ansteckend wie Erwachsene sein.““
        Das ist ein Beispiel dafür, wie man trotz korrekten Zitierens eine Aussage verfälschen kann.
        Erstens versehen Sie das Zitat insgesamt dreimal mit kommentierenden Bemerkungen, die dem Leser bedeuten sollen, WIE er das Folgende zu verstehen hat: Mit Ihrer Überschrift „Mit der heißesten aller Nadeln…“, mit dem Einschub „Ungeprüft…“ und mit dem weiteren Einschub, dass Sie selbst schon zwei Tage an Ihrem Beitrag sitzen.
        Sie wissen selbst, dass das unsauber ist!
        Hört und liest man den Podcast im Zusammenhang (ich habe beides getan – ich nehme doch an, Sie auch!), entsteht einfach ein ganz anderer Eindruck davon, wie Drosten zu seiner eigenen Arbeit steht, als das, was Sie hier den Leser glauben lassen wollen. Schon der Vorwurf der heißen Nadel ist absurd, denn die Leute haben die Daten ja nicht an einem einzigen Tag von Null auf hundert generiert. Die gab es ja schon, aber sie mussten zusammengebracht werden.
        Im Grunde reicht es, den letzten oben zitierten Absatz zu lesen, der mit „Auf der Basis der Abwesenheit jeglicher statistischer Evidenz…“ beginnt. Wir wissen doch, in welche Debatte das hinein gesprochen ist! Allzu lange wurde einfach – hoffnungsvoll – vorausgesetzt, dass Kinder irgendwie von der Pandemie nicht so betroffen seien. Und in einem PREPRINT – Drosten sagt ganz offen, was das ist, und Sie sagen das ja auch: es soll überprüft werden!! sagt er nicht mehr und nicht weniger als: Dafür, dass Kinder eine andere Virenlast haben als Erwachsene, gibt es bis jetzt nicht den geringsten Hinweis – was vor allem in den USA (!!! der Beitrag erschien so in der NYT!!!) Aufmerksamkeit erregen soll. Die Aussage lautet also nur: Genaugenommen wissen wir noch viel zu wenig; und genau das sagt Drosten in genau der fraglichen Podcast-Folge immer wieder.
        Das zitieren Sie also verfälschend; einen Punkt unterschlagen Sie, wenn ich das nicht jetzt übersehen habe: in der selben Folge sagt Drosten ZWEIERLEI, stets mit der gebotenen Vorsicht: Sehr wohl sagt er, dass es gewisse Hinweise darauf zu geben scheint, dass ungefähr nur ein Drittel der Kinder, im Vergleich zu Erwachsenen, sich ansteckt, sie aber, WENN sie das Virus haben, vielleicht (!) genau so ansteckend sind wie andere, die es haben.
        Alles weitere, was Sie sagen – was ist aus der Virenkonzentration überhaupt zu schließen -, hat mit Drosten erst einmal nichts zu tun. Das ist offensichtlich auch Spekulation. Sie kritisieren die Parallelführung zum Verhalten des Influenzavirus; aber es ist sehr naheliegend, diese Parallelführung erst einmal anzunehmen, weil das Risiko, wenn es stimmt – WENN, und darauf kommt es an! -, sehr hoch ist. Und widerlegt ist das ja keineswegs. Da haben Drostens Äußerungen auch etwas mit Verantwortung zu tun.
        Wie anderswo schon geschrieben, neben den durchgeknallten Berufskollegen sind SIE ein Fels in der Brandung. Bleiben Sie das doch bitte; hochachtungsvoll

        • Herbert Renz-Polster

          Danke. Sehen Sie, was ich sagen will ist eigentlich ganz einfach: Prof. Drostens ehemalige Mitarbeiterin Isabel Eckerle hat eine ganz ähnliche Studie an Kindern gemacht und viral load bei 23 Kinder aller Altersgruppen gemessen:
          https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.27.20076778v1
          Ihre Schlussdolgerung geht so:
          SARS-CoV-2 shedding patterns of culture competent virus in symptomatic children resemble those observed in adults. Therefore, transmission of SARS-CoV-2 from children is plausible. Considering the relatively low frequency of infected children at this time, biological or other unknown factors could reduce transmission in this population. Both large serological nvestigations and systematic surveillance of acute respiratory diseases are needed to understand the role of children in this new pandemic.
          Also
          a) die Übertragung von Viren durch Kinder ist aufgrund ihrer Laborstudie plausibel
          b) angesichts der derzeit geringen Zahl an infizierten Kindern könnten unbekannte Faktoren die Übertragung in dieser Population vermindern
          c) wir sollten diese Faktoren durch weitere Studien untersuchen.
          Das ist der Weg, der in dieser Situation weiter führt. Es wäre der Weg gewesen, den ich mir von Herr Drosten gewünscht hätte.
          Lg
          HRP

        • Ulf

          Sehr geehrter Herr Renz-Polster, ihrem im letzten Satz geäußerten Wunsch steht Christian Drosten sicher nicht im Wege – ich wiederhole ich, wenn ich sage, dass er die Notwendigkeit weiterer Studien betont. Die Studie von Isabel Eckerle hat er in seinem letzten Podcast selbst zitiert.
          LG, und ich hoffe, Sie lesen das erst am Morgen und nicht jetzt noch, nachts!

    • Ulf

      Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was daran so schwer ist, die letzten drei Podcasts von Herrn Drosten wenn schon nicht zu hören, so wenigstens zu lesen (die Skripte sind zu bekommen) und zu sehen, was er wirklich sagt und in welche Kontexte er es stellt. Es heißt an einer Stelle – Drosten zitiert! – ‚children may be (sind VIELLEICHT) as infectious as adults‘; er ergänzt noch – und macht mehr als deutlich, dass er hier tendenziell eher seine persönliche Einschätzung gibt: „Diese Studie besagt also, es kann sein – und ich würde sagen, es kann GUT sein -, dass Kinder so ansteckend sind wie Erwachsene.“ Man muss doch dabei bedenken, dass sich zzt. quasi täglich Einschätzungen ändern; auch das gehört zur Wissenschaft. Bislang hatte man nur vermutet, dass Kinder wohl nicht so ansteckend seien; nun gibt es erste Untersuchungen, die darauf hinzudeuten scheinen, dass es anders sein könnte. Und dabei ist immer auch zu berücksichtigen – auch darauf weist Drosten mehrfach hin -, dass die absolute Zahl der untersuchten Kinder noch sehr klein ist und die Belastbarkeit der Daten noch gering ist. NUR: der Verdacht genügt doch bitte erstmal schon! Die Möglichkeit, dass auch Kinder Anstecker und Verbreiter sein können, muss doch jedem vernünftigen Menschen genügen, um zu sehen, dass das Risiko minimiert werden muss! Ich hätte meine Kinder auch lieber wieder in der Schule. Zurzeit schwingen doch viele die großen Worte, wie zB der Schutz des Lebens stehe nicht über allem, aber es ist durch die gelungene Vollbremsung auch sehr fern gerückt, dass man persönlich direkt oder indirekt betroffen sein könnte. Wenn wir aber nicht achtgeben, kommt es wieder, und heftiger, und dann will niemand hier Betroffener sein, das setze ich mal voraus.

      • AndyH

        Exakt.
        Verstehe nicht, wie man auf Fragestellungen im Blogbeitrag eingeht („Wie stark werden Kinder angesteckt im Vergleich zu Erwachsenen?“), wenn die Studie exakt nur ein Thema behandelt: Wie infektiös sind Kinder?

        Man kann Drosten nicht zum Vorwurf machen, etwas wegzulassen, wenn genau dieser offene Punkt gar nicht Gegenstand der Studie war.

      • Olga

        Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum man den Unterschied zwischen Aussagen im Abstract und Conclusion der Studie und deren im Podcast nicht unterscheiden kann.
        Sie verwechseln gerade eine wissenschaftliche Publikation mit Podcast.
        Was man in Interviews drum rum „einordnet“, ist „das Gerede drum rum“ und morgen schon vergessen. Was zählt und bleibt, ist der Studientext. Und da klafft ein Abgrund zwischen Daten und Conclusion. Das längste Kapitel hätte nach der Auswertung das Kapitel „Annahmen und Einschränkungen“ sein sollen. Dieveichtigste wäre: „Es ist nicht zulässig, von Virenlast allein direkt auf Infektiosität zu schließen.wurde aber getan.“
        Wenn diese Einschränkung doch so explizit drin stand und ich es nur überlesen habe, bitte ich bereits jetzt in aller Form um Entschuldigung.
        Da hätte man wirklich lieber ein paar Tage länger aber dafür sauber formulieren sollen. Eben WEIL Herr Drosten in der ganzen Welt völlig zurecht eine Institution ist, sollte er jedes Wort in seinen Publikationen mehr als einmal auf die Goldwaage legen. Warum er das diesmal nicht getan hat, wäre eine spannende Frage im Podcast.
        das „Raushauen“ der „Tannenbäume“ auf Twitter war auch mehr als irritierend. Wer gründlich einordnen will und Medien für Verkürzungen etc. kritisiert, sollte vielleicht nicht gerade selbst hochkomplexe Themen über Twitter in dieser Form kundtun.

  • Marie

    Rentner-Virologe. Nett…
    Vielleicht sollten Sie mal genauer hinsehen, wo der von Ihnen so geschätzte Drosten sich noch irrt…

    • Ralf

      ??? Welchen Rentner meinen sie. Weder Herr Renz-Polster noch Herr Drosten sind im Rentenalter. Und davon Virologe ist nur Herr Drosten???

    • Ulf

      @Marie, ich gehe jetzt mal in die Vollen und sage, Drosten irrt sich nicht, weil er buchstäblich nichts, einfach gar nichts, als absolut sicher darstellt. Der ist uns allen hier weit voraus.

      • Daniela

        Was stellt Herr Drosten denn sicher.. „Vielleicht“, „eventuell“, „könnte“, „wenn“.
        Wenn er sich noch nicht sicher ist dann soll er doch bitte still sein. Und weshalb ist jemand Berater der Politik wenn seine Information dann nicht zur Entscheidungsfindung herangezogen werden?

        • Ulf

          Ganz falsch. Sie haben nicht verstanden, was Wissenschaftlichkeit bedeutet. Abgesehen davon ist Drosten nicht von sich aus „Berater der Politik“; er wurde zeitweise zu einem gemacht, aber das ist ja nun wohl vorbei. Die Zahlen werden sprechen.

  • Dirk Rauchfuß

    Vielen Dank, für diese umfangreiche und sehr aufschlussreiche Arbeit. Das trifft genau meinen Nerv, als Vater von zwei 4jährigen Kindern!

  • Ralf

    Super. Ich fand das wirklich fundiert. Wissenschaft lebt ja auch vom begründeten Einspruch. Das haben sie hiermit erfolgreich getan. Ich schätze Herrn Drosten, sehe seine Podcasts. Seine letzte Darstellung konnte ich nachvollziehen, aber es war ein zu kurzer Sprung. Da er sich selbst nicht genügend Zeit gelassen hat, um die gewonnene geringe Datenbasis mit den anderen vorliegenden Erkenntnissen zu verbinden. Er ist halt auch nur ein Mensch. Schön, dass sie es hier so eingebunden haben, mit Fakten und Wahrscheinlichkeiten. Vielleicht eine gute Zuarbeit, die Eltern und Kindern helfen könnte.
    Die Politik geht leider wieder zur Tagesordnung über, ob es vernünftig ist oder nicht. Hauptsache wir können wieder nach Mallorca in den Urlaub fliegen, Profifußballer kicken bald wieder (danke Hertha, ihr habt uns wieder gezeigt auf welch hohem intellektuellem Niveau diese Sportart lebt) usw. Die Stunde der Virologen ist wahrscheinlich schon vorbei. Politiker entscheiden wieder aus dem Bauch und überall anders.

  • Uli Schoch

    Danke für die Arbeit das so darzustellen-
    Super Kommentar zum Podcast, es gibt hoffentlich eine Klarstellung von CD.
    Uli

  • Erzieherin

    Da ich selbst zweifache Mutter bin kann ich die Nöte der Familien nachvollziehen.
    Ich bin aber auch Erzieherin und soll vollkommen ungeschützt auf fremde Kinder aufpassen. In allen anderen Jobs gibt es Masken Handschuhe Sicherheitsabstand und Plexiglasscheiben. Bei mir nicht. Und interessieren tut das niemanden.
    Man erwartet von einer Erzieherin dass sie die Kinder vermisst und sich freut wenn es im Kindergarten wieder lebendig wird. Ganz ehrlich? Das tue ich nicht. Ich bin eher am überlegen meinen Job hinzuschmeissen als mich als Kanonenfutter zu opfern. Es können sich gerne diejenigen an die Front stellen die die Kita Öffnung so dringend wollen.

    • Verkäuferin

      Liebe Erzieherin,
      zur Zeit, als die Infektionszahlen am schnellsten angestiegen sind, gab es leider nicht ausreichend Masken, z. B. für Krankenschwestern und Sanitäter, für den Pflegedienst und die Betreuer in Heimen. Sie haben Tag für Tag die Menschen nicht nur betreut, sondern auch gewaschen und getragen. Und auch die Verkäuferinnen bei Aldi bekamen erst nach und nach ihre Plexiglasscheiben und das trotz täglichem wechselnden Kundenkontakt im hundertstelligen Bereich. Ich finde eine Kündigung eine absolut legitime Lösung – vielleicht in diesem Falle auch fristlos. An den Kassen im Supermarkt sind noch Stellen frei!

    • Herbert Renz-Polster

      Danke!
      Also wenn es so schlimm wäre („Kanonenfutter“), dann würde ich annehmen, dass das schon im Zuge der Notbetreuungen aufgefallen wäre. Dort wurden viele Kinder gerade von Hochrisikoeltern betreut, und ich habe nicht den Eindruck, dass da große Infektionsprobleme waren.
      Lg
      hrp

    • Svenja

      Ganz ehrlich, liebend gern würde ich im Kindergarten unterstützen, auch mit kleinem Säugling! Bei jeder Erkältung und Grippe wäre ich vorsichtiger… Vor Corona habe ich erstmal keine Angst, selbst wenn ich 6 Wochen kaum Luft bekommen sollte, weil es ein schwerer Verlauf sein sollte usw. denn die Kinder haben jetzt schon einen Vollknall durch die Isolation und halten sich besser an Regeln als so manche Risikogruppe, die Masken falsch tragen (Nase frei z.B.), alles anfassen ohne Hände waschen etc.
      Der Schmerz den die Kinder gerade aushalten müssen, der ist unbeschreiblich. Jeden verdammten Scheißtag heulen sie, weil sie die Gemeinschaft vermissen, die wir ihnen zu Hause nicht bieten können. Wie sollen soziale Menschen aus diesen Kindern werden, wenn sie nur eingesperrt werden?
      Suchen sie sich doch bitte einen andern Beruf, wir haben zum Glück wunderbare Erzieher die ihre Kinder wirklich vermissen. Jeder Beruf hat ein gewisses Risiko, das lernt man spätestens in der Ausbildung dorthin.

  • Anna

    Drosten geht, was die Ausbreitung der Pandemie betriff, lieber auf Nummer sicher. Seine Worte haben die Regierung in einer guten Art und Weise beeinflusst und wir haben in vielen Punkten ihm zu verdanken, dass Deutschland so gut – zumindest bis jetzt – davongekommen ist. Was aber Herbert Renz-Polsters Beitrag bei mir auslöst, ist, dass wir einen anderen Blick auf die Kinder gewinnen müssen. Einen Blick, bei dem wir auch ihr Wohlergehen im Auge haben. Einerseits müssen Menschen geschützt werden, die durch Corona Schaden nehmen könnten. Aber andererseits müssen wir auch die Kinder vor dem Schaden schützen, der durch unser Antidot Kontaktsperre entsteht. Einige Wochen können überbrückt werden. Aber je länger die Maßnahmen gehen, desto mehr muss auch danach gefragt werden, wie wir diese Schutzmaßnahmen Kinder-verträglich gestalten können. Wäre es eine Idee Kindergarten in Schichten anzubieten mit kleinen Gruppen? Waldkindergärten öffnen? Tagesmütter wieder arbeiten lassen? Wir dürfen unsere Kinder nicht emotional aushungern, wie es durch soziale Isolation geschieht. Die Schul- und Kitaöffnung kann um einige Wochen verschoben werden – aber wir müssen darüber diskutieren und bei der Diskussion auch an die Entwicklung unserer Kinder denken. Sie zahlen einen hohen Preis für unsere Corona-Sicherheit!

    • Olga

      Das sind alles gute Ansätze: schichten, Wald… das klingt fast idyllisch und wäre in einer idealen Welt sehr wünschenswert.
      nun was tun mit Vollzeit arbeitenden in einer Innenstadt lebenden Müttern? Da hilft weder Schicht- noch Wald…
      „um einige Wochen Verschieben“?
      wir brauchen doch nicht nur Lösungen für Kinder, auch deren Mütter brauchen dringend Lösungen. Und ich spreche ganz bewusst von Müttern. Wer hier die Hauptlasten trägt, ist klar und belegt. Diese Mütter haben keine Wochen mehr, sie brauchen diese Lösungen so ziemlich sofort! Was sollen sie sonst tun: Ins Hartz 4 wechseln? Im Moment scheint es die einzige Lösung der Politik für dieses Thema zu sein: Kinder sind Virenschleuder, man muss sich vor denen schätzen. Wer schützt aber Kinder und deren Eltern vor dieser Politik? Sind Überforderte, übermüdete Eltern mit Geldsorgen für Kindeswohl förderlich?
      Die mediale Wirkung von solchen „unfertigen“ Studien, wie die von Herrn Drosten, ist in dieser Situation schlicht verheerend und befeuert die andauernde Schließung.
      Die besonnene Diskussion und Einordnung hier Im Blog ist zwar ein wohltuendes Gegenstück, hat aber nicht ansatzweise eine Reichweite und Wirkung wie eine Spiegel-Schlagzeile und Tweets von Herrn Drostens Account.
      Es gibt inzwischen viele Stimmen aus der Medizin, viele Kinderärzte fordern Öffnungen, aber all diese Stimmen scheinen gegen diese einzige Stimme aus Charité nicht anzukommen.
      Vielleicht sollte man mit Beweislast-Umkehr probieren, wie sie in anderen Ländern praktiziert wird: wer Kitas schließen will, muss erst belegen, dass sie Transmissionstreiber sind. Und bis dahin bleibt es offen. Ein absolut legitimer Weg.

  • Desiree

    Und ab morgen werden Kinder, Lehrer und Eltern als Versuchskaninchen missbraucht weil die Schulen wieder öffnen… Ich würde mein Kind am liebsten zu Hause lassen denn ich weiß das er hier deutlich besser aufgehoben ist und auch deutlich mehr lernt als in den 3 Stunden Schule die er jetzt 8 mal haben wird bis zu den Sommerferien… Das ist absolut Lächerlich das der Leistungsdruck jetzt über die Vernunft siegt…

  • Janine

    Hallo Herr Renz-Polster,
    ich danke Ihnen sehr für Ihre Ausarbeitung und Ihr kritisches Hinterfragen der Studie von Herr Drosten. Ein Stück weit beruhigt es mein schlechtes Gewissen, welches ich jedes Mal habe, wenn wir (meine Kinder 3 und 6 Jahre alt) uns mit meinen Eltern treffen (beide über 70). Die Kinder waren sonst mehrfach die Woche bei den Großeltern, beide Seiten vermissen das. Ich selbst ebenfalls, da ich auch berufstätig bin (zwar derzeit im Homeoffice) und die Unterstützung meiner Eltern sehr schätze. Derzeit treffen wir uns zweimal die Woche, ausschließlich im Garten. Die Erwachsenen halten Abstand, bei den Kindern geht das nicht. Die Große mit 6 versteht es halbwegs, dass nicht gekuschelt werden darf, aber der Kleine mit jetzt knapp 3… Meine Eltern sind rüstig und ohne Vorerkrankungen. Aber meine Schwester mit 48 als Arzthelferin war auch seit Jahren ohne Grippe Bronchitis oder ähnliches. Sie hat den Virus wie erwartet über die Praxis eingefangen und der hat sie so richtig lahmgelegt. Doppelseitige Lungenentzündung. Es geht aufwärts (sie fängt jetzt mit der Wiedereingliederung an kommende Woche) aber noch ist nicht klar, ob und wie eine Schädigung der Lunge bleibt. Dementsprechend vorsichtig sind wir. Nach Kontakt der Kinder zur Tante in den letzten zwei Wochen (aufgrund positiven Antikörpertest) ist ab morgen wieder vorbei. Aus Angst, dass sie aus der Praxis wieder einen Virus mitbringen könnte, ggf ein veränderter, den sie dann doch übertragen kann. Auf die Kinder und diese dann auf die Großeltern… Derzeit bin ich mir garnicht sicher, ob ich mich freue, wenn zumindest die Große als Vorschülerin wenigstens noch etwas in den Kindergarten darf. Was mache ich dann mit den Besuchen bei den Großeltern? Viele sagen oder schreiben ja immer, die „Eltern sind überfordert mit den Kindern“. Ich finde, das ist falsch formuliert. Wir sind überfordert mit der Situation, in der wir uns mit unseren Kindern befinden! Was mich persönlich überfordert sind die Entscheidungen, die ich für meine Kinder und meine Eltern treffen muss. Und im Zweifel die Schuld daran zu haben, wenn der Einschlag ein zweites Mal unsere Familie trifft…
    Ich hoffe sehr, dass es bald weitere Studien gibt, die den Kinder die Kennzeichnung „Virenschleudern“ wieder nimmt.
    Und bis dahin sehe ich Ihre Ausführungen als kleine Beruhigung, auch wenn sie nicht wissenschaftlich nachgewiesen sind…
    Freundliche Grüße
    Janine

    • Herbert Renz-Polster

      Danke für diesen Bericht aus dem echten Leben 😉
      HRP

    • Amira

      Liebe Janine, ein sehr gelungener Kommentar, besser hätte ich es an dieser Stelle auch nicht formulieren können! Bleiben Sie gesund und hoffnungsvoll!

      • Janine

        Hallo Amira, vielen Dank, das wünsche ich Ihnen auch!

  • Elke

    Also ich muss sagen, ich lese den Blog ja wirklich gerne, aber wenn ich mir den zugehörigen Podcast zu dieser Studie anhöre, dann klingt das für mich eher nach herausgegriffenen einzelnen statements, die kommentiert werden. In Summe sagt er zumindest in den Podcast nichts was gegen die Kinder geht und dass die Presse hier Einzel statements ausgereift und aus dem Zusammenhang reißt finde ich schade. Auch in der Abhandlung oben werden hier Statements teilweise nicht in neutralem Licht beleuchtet meiner Meinung nach. Ich hoffe es ist okay, wenn ich hier einen Link auf die Podcasts einfüge, die ich sehr verständlich finde, hier bitte Folge 37 anhören.

    https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html

  • T.Roeder

    Hallo Herr Renz-Polster, – vorneweg: vielen Dank für Ihre Artikel und das eBook zum Thema Corona – für mich und viele Bekannte und Kolleg*innen ein hilfreiches – weil einordnendes und Übersicht gebendes -Angebot, das wir sehr schätzen.

    Eine Frage zur aktuellen gemeinsamen Stellungnahme Deutschen Gesellschaft für Krankenhaushygiene (DGKH) in
    Zusammenarbeit mit der Deutschen Gesellschaft für Pädiatrische Infektiologie (DGPI), der
    Deutschen Akademie für Kinder und Jugendmedizin (DAKJ) und dem Berufsverband der
    Kinder und Jugendärzte in Deutschland (bvkj e.V.) mir der Forderung der umgehenden uneingeschränkten Öffnung von Kitas und Schulen. Was halten sie davon? (https://dgpi.de/wp-content/uploads/2020/05/Covid-19_Kinder_Stellungnahme_DGKH_18_05_2020_final_3b.pdf)

    • Herbert Renz-Polster

      Ich stimme der Forderung zu und finde die Begründung schlüssig. Ich gehe darauf auch in meinem Kommentar auf die „viral load“ Studie von Prof. Drosten ein, deren Schlussfolgerungen ich als nicht hinreichend durchdacht erscheinen.
      Lg
      HRP

  • Maria Hartmann

    Danke – endlich eine intelligente Kritik zu der Diskussion die wir führen! Auch wenn er jetzt leider dafür sehr büßen muss – es ist so schlimm, wie unseren „dicken“ Medien und die Pseudo youtuber damit umgehen.

  • Rainer Zwerschke

    Ich gebe zu, den Blog habe ich nicht zu Ende gelesen. Das erste Aufstoßen kam mir schon bei der „Klimakrise“. Dort glauben Sie anscheinend den „Wissenschaftlern“ die Ihnen ihre Klimamodelle als gut und toll andrehen wollen obwohl Sie – das behaupte ich jetzt einfach – sich damit nie auseinandergesetzt haben. Das Wetter ist, das läßt sich mathematisch begründen, ein chaotisches System. Deshalb lassen sich Vorhersagen über einen längeren Zeitraum grundsätzlich nicht machen! Dem stimmen noch alle zu. Das gilt aber im großen und ganzen auch für das Klima, das als statistische Durchschnitt der Wetterereignisse Temperatur, Niederschlag, Luftdruck, Windgeschwindigkeiten etc. der letzten 30 Jahre einer Region definiert ist. Zwar kann man die gekoppelten, nichtlinearen Differenzialgleichungen der Klimamodelle als Randwertprobleme auffassen. Da diese „Randwerte“ aber ihrerseits abhängige Variablen bzw. nicht konstant sind wird es de facto ein Anfangswertproblem und ist nicht analytisch lösbar. Das wußte auch schon mal das IPCC als es im dritten Assessment Report 2001 auf Seite 774: sagte: “In climate research and modeling, we should recognize that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible.” Zudem verwenden die Modelle unzulässige Linearisierungen und können schon deshalb die Wirklichkeit nicht realistisch abbilden. Viele weitere Schwächen bei der Modellierung noch gar nicht betrachtet. Aber Sie beschäftigen sich nicht mit den Modellen sondern glauben den Behauptungen blind, einschließlich solchen alarmistischen Blödsinn wie Kippunkten!
    Wem Sie dagegen nicht glauben ist dem „Rentner -Virologen“ Prof. Bhakdi. Sie finden es lächerlich wenn er zu Recht fordert doch erst einmal die grundlegenden Daten für das Modell zu erheben bevor wir damit den Untergang des Abendlandes, auch was, der ganzen Welt, „berechnen“. Mit einem Modell, mit dem Sie sich vermutlich auch nicht näher auseinandergesetzt haben aber an das Sie um so fester glauben. (Übrigens wurde nirgends beschrieben, daß sich die Ausbreitung von Viren in den Jahren seit der Emeritierung von Hrn. Prof. BhakdI grundlegend geändert hätte)
    Lägen jetzt überall Tausende von Toten in den Straßen oder wären „auch nur“ die Krankenhäuser flächendeckend überfüllt könnte man ja noch verstehen daß alle möglichen Maßnahmen ausprobiert werden in der Hoffnung sie nützen etwas oder schaden zumindest nicht.
    Aber selbst dann sollte man die Ausbreitung verstehen um zu wissen, was denn hilfreich ist und was nicht. Um so mehr gilt das für die relativ entspannte Lage die wir haben. Denn dann könnte man auch fundiert über eine zweite Welle oder die Öffnung von ´was auch immer´ reden. Wer das nicht will nimmt zumindest gerne in Kauf von Marktschreiern des Untergangs – die seltsamerweise überhaupt nicht an solchen Datenerhebungen interessiert sind – gegängelt zu werden. Und da habe ich dann zu lesen aufgehört weil ich nicht glaube, daß da noch etwas lesenswertes kam.

    • Herbert Renz-Polster

      … wird ja immer besser: jetzt treffen die COVID-Skeptiker auf die Klima-Skeptiker.
      Und nein, es liegen „keine Toten in den Straßen“, aber das heisst nicht, dass es nicht eine gute Idee ist, das zu vermeiden. Puuh, ich glaube ich gehe auch bald in Rente. Lg
      HRP

      • Rainer Zwerschke

        “ Puuh, ich glaube ich gehe auch bald in Rente.“ Dann hätten Sie ja Zeit sich mit den Sachen gründlich zu beschäftigen :-).
        Ja, ich sehe da in der Vorgehensweise der jeweiligen „Befürworter“ starke Ähnlichkeiten. Und tatsächlich gibt es in beiden Fällen „Krisengewinnler“ die, nicht zu knapp, von öffentlichen Geldern profitieren die natürlich wegen der Krise und speziell für die Gegenmaßnahmen (inkl. Forschung) ausgegeben werden müssen. Aber das führt uns vom eigentlichen Thema weg. (Das die Klimamodelle für die Vorhersage Schrott sind können Sie sowieso nicht widerlegen. Sie sind es halt.)
        Aber als Arzt und speziell als Kinderarzt sollten Sie auch Fachmann für das menschliche Immunsystem sein. Erklären Sie doch vielleicht kurz wie unser Immunsystem auf neue Erreger reagiert und wie lange das im Durchschnitt dauert. Und dann bin ich gespannt wie Sie die Kurve bekommen, daß offensichtlich unser Immunsystem das neue gefährliche Virus (SARS CoV 2) in 90% der Fälle einer Erstinfektion so gut unter Kontrolle hat das es die berühmten asymptomatischen oder milden Verläufe gibt und hauptsächlich immunsuppressive Menschen gefährdet sind.
        Ich bin übrigens ein ganz besonderer Klimaskeptiker. Ich glaube durchaus (wohlgemerkt ich glaube, als Konsequenz logischer Schlußfolgerungen nicht weil ich wissenschaftliche Belege hätte), daß der Mensch das Klima beeinflußt. Aber hauptsächlich durch seinen Eingriff in den Wasserhaushalt und hier vor allem durch die Rodung tropischer Regenwälder und zum Teil auch durch Luftverschmutzung, speziell durch bestimmte Aerosole. Wogegen ich mir sehr sicher bin, daß der CO2-Ausstoß dabei eine extrem untergeordnete bis überhaupt keine Rolle spielt. Aber nur mit dem CO2 der Industriestaaten können sie halt ein Geschäft daraus machen. Wären alle Gelder die bisher für eine sinnlose CO2-Reduktion ausgegeben wurden (einschließlich der Konferenzen) für den Schutz der Regenwälder – was nebenbei auch noch positive Auswirkungen auf viele andere Bereiche hätte – und die Luftreinhaltung ausgegeben worden, wären wir hinsichtlich des Klimas heute wahrscheinlich schon weiter als wo die scheinheiligen Klimahysteriker in 20 Jahren sein wollen. Aber das wäre halt schlecht für z.B. einen Prof Rahmstorf und ein Institut wie das PIK oder die erneuerbaren Energien Brache. So wie ein „normaler“ Coronavirus schlecht für z.B. einen Prof. Drosten oder die Impfmittelhersteller wäre. (Das sind natürlich nur Verschwörungstheorien und daß die Zahlen in das Bild passen ist Zufall ;-). Und Krisengewinnler gibt es auch fast immer. Das ist sicher nur die neue Neiddebatte. Aber wenn nicht? Wie haben wir vor Snowden über die „Aluhüte“ gelacht die eine Internetüberwachung sahen – und wurden im Stillen schon von den Überwachern ausgelacht? Hatten da nicht auch selbsternannte Experten gesagt, das sei gar nicht möglich?)
        In diesem Sinne wünsche ich ihnen einen baldigen Ruhestand.

        • Herbert Renz-Polster

          Sie schreiben: „Wogegen ich mir sehr sicher bin, daß der CO2-Ausstoß dabei eine extrem untergeordnete bis überhaupt keine Rolle spielt.“
          Ich finde das an anderer Stelle besser begründet: „»Kohlendioxid ist kein Schadstoff, sondern ein unverzichtbarer Bestandteil allen Lebens. (…) Seit die Erde eine Atmosphäre hat, gibt es Kalt- und Warmzeiten. Wir leben heute in einer Warmzeit mit Temperaturen ähnlich der mittelalterlichen und der römischen Warmzeit. Die IPCC-Modelle können diese Klimaänderungen nicht erklären.« (Wahlprogramm der AfD).
          Danke für die guten Wünsche zum Ruhestand!
          HRP

        • Rainer Zwerschke

          Da hat die AfD nicht ganz unrecht.
          Ich sage das aber schon länger als es die AfD überhaupt gibt. 🙂
          Im Übrigen gehört die AfD (zumindest zu Anfang) zu den Corona-Panikern. Also gilt:
          Herr Dr. Herbert Renz-Polster hat AfD-Standpunkte geteilt, wie unerhört. Und auch noch öffentlich.
          Damit sind Sie nun aber endgültig diskreditiert!
          Kann man so einen Mann noch ernst nehmen?
          Kann man so einem Menschen überhaupt das Wohl seine Kinder anvertrauen?
          Sie sehen, schwache Argumente können schnell nach hinten losgehen.
          Wobei natürlich das Eine mit dem Anderen erst einmal überhaupt nichts zu tun hat. Aber bei „Totschlagargumenten“ ist es halt besonders leicht noch eine Schippe draufzulegen.

        • Herbert Renz-Polster

          Gut, dann bin ich jetzt diskreditiert. Schade, aber wenigstens meine Frau mag mich noch 😉

        • Rainer Zwerschke

          Ja, es ist erstaunlich was die Frauen so alles aushalten 😀
          Eigentlich dachte ich, nachdem ich mich auf Ihr ureigenstes Fachgebiet vorgewagt habe, jetzt blühen sie argumentativ so richtig auf und legen los.
          Trotz meiner schöne Steilvorlage sind Sie mit dem „AfD-Trick“ aber nur ins Abseits gerannt. Schade eigentlich.
          Hier sehen Sie den Unterschied zu denn von Ihnen geschmähten Dr. Wodarg und Prof. Bhakdi. Wenn die mit steilen Thesen um die Ecke kommen begründen sie sie auch. Speziell Dr. Wodarg auch mit entsprechender Literatur oder Statistiken.

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