Kommentar9. November 2020

Corona und die Kinder – ist das Rätsel jetzt gelöst?

Was haben wir darüber gestritten! Sind Kinder Treiber der Pandemie? - Dann sollten wir lieber die Schulen schließen, oder? Oder sind Kinder vielleicht eher Bremser - das wäre ein Grund, um sie bei ihrem Lernen unbehelligt zu lassen. Jetzt scheint diese Geschichte endlich ihren roten Faden zu bekommen.

Diese Pandemie verlief in mancherlei Hinsicht anders als erwartet. Zwei Bereiche will ich nennen.

  • Erstens, die Entwicklungsländer. Was wurde da nicht an düsteren Szenarien an die Wand geworfen! Inzwischen ist allerdings eines klar: die vorausgesagte Katastrophe ist schlicht und einfach ausgeblieben.
  • Zweitens, die Kinder. Auch hier standen zunächst schlimme Sorgen im Raum: Kinder könnten die Pandemie mit ihren Rotznasen und ihrem Kuschelbedürfnis anfachen – ähnlich wie bei der Grippe. Heute bestehen daran mehr Zweifel denn je.

Zur Erinnerung: Zu Beginn der ersten Welle wurden in Deutschland und anderen Ländern gleich Kitas und Schulen geschlossen, die Angst war groß, dass die kontaktfreudigen Kinder auch dieses Virus von Nase zu Nase tragen. Epidemiologen rieten allerdings bald zu Entspannung: In ihren Beobachtungen des Infektionsgeschehens waren Kinder deutlich unterrepräsentiert. Führende Virologen wie etwa Prof. Drosten hielten dagegen: Im Labor liessen sich aber bei infizierten Kindern eine ähnlich hohe Virenlast auf den Schleimhäuten messen als bei Erwachsenen! Sie seien deshalb genauso gefährlich wie Erwachsene. (Hier die Diskussion zur Virenlast-Debatte). Wieder andere Wissenschaftler argumentierten, dass eben diese Schlussfolgerung falsch sei – Infektionen  in der freien Wildbahn passierten nun einmal auf eine andere Art als im Labor, wo man mit Wattetupfern und Petrischalen nachhilft (ich selbst habe mich zusammen mit Kollegen mit diesem Preprint an der Debatte beteiligt – wir nennen die Kinder in unserem Beitrag übrigens „dyke wardens“: Deichwächter 😉

Auch wenn es inzwischen international kaum mehr Wissenschaftler gibt, die Kinder in dieser Pandemie eine treibende Rolle zusprechen, ist das Thema noch lange nicht durch. Für Prof. Drosten spielen Kinder nämlich bis heute die gleiche Geige wie Erwachsene. Mit neuen Debatten um Schulschliessungen etc. muss also gerechnet werden.

So funktioniert Wissenschaft

Eine lang ersehnte Klärung könnte jetzt ausgerechnet von Virologen kommen. Und ausgerechnet von einer Laborstudie. Um ihre Bedeutung zu verstehen, müssen wir uns allerdings zuerst einer anderen Debatte widmen.

Sie ist ähnlich spannend, keine Sorge.

Sind manche Menschen vielleicht schon gegen SARS-CoV-2 immun?

Diese Frage stellte sich schon im April dieses Jahres, als erste Wissenschaftler (darunter Prof. Drosten) berichteten, sie hätten im Blut von gesunden Probanden eine Immunreaktion gegen das neue Coronavirus festgestellt – obwohl diese Probanden nachweislich noch gar nicht mit SARS-CoV-2 infiziert waren! Eine solche Reaktion fände sich immerhin in einem Drittel der untersuchten Proben.

Die Wissenschaftler waren sich nicht sicher, was dieser Fund zu bedeuten hat. Ob es sich bloß um eine Hintergrundimmunität handelt – also um eine im Hintergrund bestehende Immunität gegen saisonale Coronaviren, die zwar derjenigen gegen SARS-CoV-2 ähnelt, aber trotzdem nicht vor dem neuen Virus schützt. Oder ob dieser Befund tatsächlich auf eine Kreuzimmunität schliessen lässt – in letzterem Fall würde von den gefundenen Reaktionen dann tatsächlich auch eine Schutzwirkung gegenüber SARS-CoV-2 ausgehen.

Von den Corona-Skeptikern ausgelutscht

Trotz dieser von den Forschern klar formulierten Unsicherheit wurde das Ergebnis dieser Laborstudie rasch zur frohen Botschaft. Und zwar insbesondere für diejenigen, die die Pandemie eher als Sturm im Wasserglas betrachteten: Seht doch, ein großer Teil von uns ist doch schon immun, hört endlich auf mit Eurem Kampf gegen diese Männergrippe!

Der Vordenker der Corona-Skepiker, Prof. Bhakdi,  beschreibt die angeblich vorbestehende Immunität gegen COVID-19 in seinem Buch „Corona Fehlalarm“ so:

„Diese zweite Säule der Immunität gegen Corona-Viren ist allgemein so gut wie unbekannt. Ganz wichtig dabei: Sie ist weit verbreitet und wirksam in der Bevölkerung und kommt durch die ständige Auseinandersetzung unseres Immunsystems mit alltäglichen Corona-Viren zustande.“

Die Folgerung, die er daraus zieht:

Das „Virus kann deshalb keine zweite Welle verursachen, die an Heftigkeit die erste übertrifft.“

(… und so sieht dann die Welt ein bisschen später aus, dargestellt sind die Krankenhausaufnahmen in Europa wegen COVID-19, Stand 6.11.2020:)

Autsch.

Was aus der angeblichen „Kreuzimmunität“ wurde

Ab Mai 2020 lieferten rund um die Erde immer mehr Labore Daten zu einer möglichen, durch vorbestehende Coronainfektionen vermittelten Immunität gegen SARS-CoV-2. Das Ergebnis: Je feiner die Methoden wurden, mit denen die Blutproben untersucht wurden – desto häufiger wurden die Virologen fündig.

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Schliesslich wurde die Situation grotesk. Ein Team an der Uni Tübingen fand bei 81% der Proben Hinweise auf eine bestehende Hintergrundimmunität. Bei 81%!

Die Corona-Experten auf Youtube, Rubikon und KenFM kannten jetzt nur noch ein Thema: den angeblichen Beleg einer wohl bereits längst bestehenden natürlichen „Herdenimmunität“ – vom Mainstream leider verkannt, verleugnet oder geheim gehalten. Darauf entschloss sich die Universität Tübingen zu einem einmaligen Schritt: Sie machte per Pressemeldung auf die Verbreitung von „Falschmeldungen“ aufmerksam. Darin machte sie in einfachen Worten klar, wie die Arbeit ihrer Wissenschaftler zu interpretieren sei:

Die Geschichte geht weiter

Ab Ende Juli 2020 waren schliesslich so viele Daten zusammengekommen, dass sich die Wissenschafts-Community einig war: Aus den gesammelten Befunden lässt sich keine Kreuzimmunität gegenüber SARS-CoV-2 ableiten, leider. (Tatsächlich gehen die Wissenschaftler heute davon aus, dass sich bei praktisch allen Erwachsenen eine gegen normale Coronaviren gerichtete Hintergrundimmunität nachweisen lässt – wäre diese tatsächlich gegen COVID-19 schützend, so hätte das neue Virus seinen Lauf gar nicht antreten können.)

Einzelne Ergebnisse deuteten jetzt sogar auf des Gegenteil hin: Eine bestehende Hintergrundimmunität gegen saisonale Coronaviren könnte vielleicht sogar zu schwereren Verläufen bei einer SARS-CoV-2-Infektion führen, weil das Immunsystem möglicherweise nicht rasch genug gegen das neue Virus anspringt.

Und nun das Happy End?

Im Zuge der Impfstoffentwicklung wurden neue Labormethoden entwickelt, um Spreu von Weizen zu trennen, also Hintergrundimmunität von schützender Kreuzimmunität zu unterscheiden.

Und mit diesen Methoden wird derzeit die Frage der Kreuzimmunität ganz neu aufgerollt: Welcher Anteil der Bevölkerung kann sich vielleicht doch auf einen Schutz durch vorausgegangene Kontakte mit den „normalen“  Coronaviren verlassen?

Und gleich ein Hammer

Das erste Ergebnis liegt nun vor, publiziert als „early release“ in Science. Es enthält meines Erachtens viel mehr „Stoff“ (und vielleicht sogar Sprengstoff) als bisher diskutiert.

Das Ergebnis in einer Nussschale: Ja, echte Kreuzimmunität könnte tatsächlich vorkommen. Bei manchen Menschen ist das Immunsystem tatsächlich sofort auf Hochtouren, wenn man ihm Teile des neues Virus präsentiert (das Immunsystem ist also „kreuzreaktiv“). Es könnte also sein, dass diese Menschen das neue SARS-CoV-2-Coronavirus aus dem Stand unschädlich machen können (also über eine „neutralisierende Immunität“ verfügen) – oder dass die Betroffenen  zumindest nicht so schwer an dem neuen Virus erkranken.

Allerdings: der Teil, der auf diese natürliche Weise geschützt sein mag, ist wahrscheinlich sehr klein – im Bereich von unter 5 Prozent – zumindest bei den Erwachsenen.

Bei den Kindern und Jugendlichen dagegen zeigt sich ein komplett anderes Bild: Hier lässt sich – bei den 6 bis 16 jährigen, kleinere Kinder wurden noch kaum untersucht – in über der Hälfte der Fälle eine muntere Kreuzreaktion nachweisen: ihr Immunsystem scheint durch vorherige Coronavirusinfektionen tatsächlich in der Lage zu sein, auf das neue SARS-CoV-2 ohne Aufwärmphase zu reagieren. (Die Autoren dieser Arbeit erklären das so, dass Kinder vergleichsweise häufig Kontakt mit saisonalen Coronaviren haben und aufgrund dieser Häufung in ihrem Immunsystem breit angelegte Informationen abspeichern: so geht die Abwehr von Corona-Viren!)

Kinder spielen immunologisch in einer anderen Liga

Und dieser Befund ist – auch wenn die Daten nur an einer kleinen Gruppe erhoben wurden und noch durch weitere Studie verifiziert werden müssen – in Wirklichkeit der Hammer!

Denn dieser Befund könnte tatsächlich erklären, warum Kinder in der SARS-CoV-2 Pandemie in einer ganz anderen Liga spielen. (Dass dieser Befund auch Fragen für die Impfstrategie aufwerfen dürfte, sei hier nur am Rande erwähnt: Was, wenn ein großer Teil der Kinder eine Impfung gegen SARS-CoV-2 eigentlich gar nicht braucht?)

Apropos in einer anderen Liga spielen… Das gilt vielleicht sogar in doppelter Hinsicht. Der bereits bestehende Immunschutz bei Kindern könnte nämlich zum einen erklären, warum Kinder so häufig klinisch stumme (asymptomatische) Verläufe haben.

Er könnte aber auch ein noch viel wichtigeres Rätsel lösen. Nämlich, warum infizierte Kinder Erwachsene eher selten anstecken und ihre Viren wenn, dann in ihren engen Kontaktnetzen, vorzugsweise von Kind zu Kind, weitergeben (tatsächlich ist das Phänomen des superspreading bisher nur bei Erwachsenen beobachtet worden). Ja, infizierte Kinder mögen die gleiche Virenlast auf ihren Schleimhäuten tragen, aber möglicherweise werden diese Viren bei Kindern viel rascher von ihrem bereits „scharf gestellten“ Immunsystem angezählt und sind damit nur kurz wirklich angriffslustig? Vielleicht ist das der Grund, warum Kinder vor allem diejenigen anstecken, mit denen sie intensivst Kontakt haben?

Kinder als Deich-Wärter?

Auch wenn die Geschichte über COVID-19 und die Kinder sicher noch nicht zuende erzählt ist, so ist ein wirklich aufregender  Teil jetzt bereits absehbar: Kinder betreten diese Pandemie mit einem Schutzschild. Wir können nicht genug darüber jubeln.

Wenn also in Zukunft Schlagzeiten erscheinen wie diese:

… dann ist das vielleicht tatsächlich: kein Grund zur Panik.

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38 Kommentare

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  • Silke

    Wenn das tatsächlich so ist, wie sie es schreiben, dann sollte man doch wirklich aufhören, den Kindern in Schulen Masken aufzusetzen, sie im Winter dort dem Dauerlüften auszusetzen und auch mit dem Damoklesschwert namens Schulschließungen aufzuhören…

    • Herbert Renz-Polster

      Das wäre ein Missverständnis. Denn die Ergebnisse dieser Studie sagen ja NICHT, dass Kinder andere nicht anstecken können – dass Kinder dies grundsätzlich können, steht außer Zweifel (wenn die jüngeren Kinder dabei auch eher selten mit von der Partie sind).
      Diese Studie legt vielmehr mögliche Erklärungen für andere wichtige „Kinderfragen“ vor:
      a) Warum werden Kinder so selten krank wenn sie sich mit SARS-CoV-2 anstecken?
      b) Warum stecken sich Kinder insgesamt seltener mit SARS-CoV-2 an (davon gehen die meisten, aber nicht alle Wissenschaftler derzeit aus).
      c) Die Ergebnisse könnten auch helfen zu verstehen, ab welcher „Altersgrenze“ Kinder ihren natürlichen Immunschutz verlieren.
      Leider muss für die letztere Frage noch einmal viel gearbeitet werden, denn: In dieser Studie wurden die Daten z.B. nach den Altersgruppen 0-5, 6-10 und 11-16 zusammengefasst. In der letzteren Gruppe waren INSGESAMT etwa 60% kreuzreaktiv. Aber wie sieht das jetzt nach Jahrgängen aus? Vielleicht fällt die Schutzwirkung mit der Pubertät ab? Das müsste jetzt weiter geklärt werden (und wird es auch, denn wenn mal so ein Nagel eingeschlagen ist, kommen schnell weitere Studien dazu).
      Danke, HRP

  • Olivera

    Ich schätze Sie sehr Herr Renz Polster und ich finde Ihren Artikel sehr gut aber Sie müssen eigentlich wissen, dass eine Grafik, die nichts vergleicht auch nichts aussagt. Dass viele Menschen im Winter ins Krankenhaus kommen ist ja klar. Wie sieht die Grafik aus, im Vergleich zum Vorjahr oder noch besser zur 2017/2018? Natürlich falls es überhaupt welche Daten gibt… da bis März 2020 keiner keine Ahnung hatte, wie die Lage in Krankenhäusern ist. Deutschland inklusive. In der Saison 2017/18 waren Erkrankte wortwörtlich in den Fluren untergebracht… keinen hat das interessiert und Politiker am wenigsten. Jetzt wird jeden Tag jede neue Kranke gezählt…

    • Herbert Renz-Polster

      Oh ja, das hätte ich unbedingt dazuschreiben sollen, man sieht die Schrift auch wirklich schlecht auf der Grafik.
      Es handelt sich bei der y Achse um Krankenhausaufnahmen wegen COVID-19 pro 100 000 Menschen.
      Im Vorjahr gab es die Diagnose noch nicht, deshalb liefe dieser Vergleich ins Leere.
      Sorry und danke für den Hinweis, ich ergänze das.

      • Michael Kurz

        Bei den Messungen der Kreuzimmunität, könnte das Land in dem die Daten erhoben wurden entscheidend sein, egal ob für Kinder oder Erwachsene.

        Denn da die großen Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern aus meiner Sicht noch nicht gut genug erklärt sind, wären doch auch Unterschiede in der Kreuzimmunität der einzelnen Bevölkerungen denkbar.

      • Martina

        Es ist wohl so, dass auch ein Schlaganfall, Beinbruch, Herzinfarkt, etc. mit positivem PCR-Test als Covid19-Patient gezählt wird. Für Covid19-Patienten bekommen die Kliniken offenbar mehr Geld – klassischer Fehlanreiz!

        Und dass ein positiver PCR-Test nichts über eine tatsächliche Infektion aussagt, ist inzwischen weithin bekannt.

        Hier mal als Beispiel die Auslastungs-Daten der Helios-Kliniken, die diese von ihren deutschlandweit knapp 90 Kliniken online gestellt haben.
        https://www.helios-gesundheit.de/qualitaet/auslastung/
        Hier sieht man, dass der Covid19-Anteil recht gering ausfällt. Und wenn man dann noch die „Covid19-Beinbrüche“ abzieht……

        Und noch ein gewagter Gedanke zum Schluss: wenn die Aussagen des ehemaligen Bundestagsmitarbeiters Sebastian Friebel (www.wie-soll-es-weitergehen.de) zutreffend sein sollten, müsste man auch davon ausgehen, dass solche Grafiken, wie von Ihnen im Text verwendet, bewusste Falschdarstellungen sein könnten.

        • Herbert Renz-Polster

          Vielen Dank. Ich habe hier einen Beitrag geschrieben zu folgendem Thema: Welche Rolle spielen Kinder in der Pandemie? Ich bin dann sehr glücklich, wenn Kommentare zu diesem Thema kommen. Das klappt dann aber nicht immer, und ich bekomme dann Kommentare wie Ihren: NICHTS zum Thema, dafür ein Blumenstrauß von Behauptungen, wie sie sich inzwischen tausendfach unter jedem Beitrag zur Pandemie sammeln. Mit den immer gleichen Argumenten, COVID-19 sei eigentlich nicht so schlimm und wir alle Opfer dunkler Mächte. Ach Leute. Ich schreibe doch keine aufwändig recherchierten Beiträge, wenn wir dann auf dem Affirmations-Niveau von Youtube landen („ist inzwischen weithin bekannt“ – soso, warum müssen Sie das dann unbedingt auf meinem Blog loswerden. Tipp für die Zukunft: Sie können sich immer sehr gerne an der einführenden, großen Überschrift an meinen Blog-Beiträgen orientieren, und dann kurz überlegen, ob Ihr Beitrag dazu wohl passt. Das macht es für uns alle leichter und verhindert, dass das es hier zugeht wie bei den Missionaren. Danke.
          Aber wenn Sie sich schon für Ihre Meinung so sher ins Zeug gelegt haben, zwei kurze Kommentare:
          Das mit den „COVID-19-Beinbrüchen“ ist wirklich witzig (Danke dafür).
          Zur Auslastung der Kliniken. Mit Blick auf die Infektionszahlen bin ich persönlich ganz froh, wenn es im Fall des Falles dann nicht heisst: die Klinik ist leider voll, machen Sie was Sie für richtig halten, unsere Ärztinnen sind mit anderen Patienten beschäftigt.
          Vielleicht darf ich Ihnen ein Bild anbieten, das Ihnen bestimmt einleuchtet: Wegen der zeitlichen Verzögerung (Menschen, die sich heute anstecken, werden wenn dann erst in 5-7 Tagen krank, und kommen wenn dann oft erst 1 bis 2 Wochen später ins Krankenhaus, und liegen wenn dann dann oft viele Wochen auf Intensiv und versterben wenn dann oft erst Monate nach Infektionsbeginn) verhält sich der Verlauf der entsprechenden Zahlen in etwa wie ein Ozeandampfer: der Kapitän muss schon handeln, wenn er die Brücke weit in der Ferne im Nebel sieht. Deshalb: Vielleicht freuen Sie sich kurz mit mir über die noch nicht voll ausgelasteten Intensivstationen?

        • Martina

          Hm, sonderbar, dass Sie so emotional reagieren, scheint ein persönliches Thema zu sein. Ich habe ganz sachliche Erwiderungen abgegeben. Und mein Kommentar ist durchaus zum Thema. Ich beziehe mich mit meinem Kommentar auf Ihre Hospital-Kurve, ich dachte, dass geht aus meinem Beitrag hervor, zumal ich ihn auch unter Ihre Antwort auf eine Frage zu dieser Grafik einordnete um das klar zu machen! Das mit den Covid19-Beinbrüchen war durchaus nicht witzig gemeint. Keine Ahnung, was daran lustig sein soll. Wenn Sie so viel Wert auf anständige Diskussion legen, sollten Sie diesen Weg für sich auch wählen. Übrigens befindet sich unter Ihrer Antwort leider kein „—> Antworten“ Button. Vielleicht ging der aber auch einfach nur vergessen.

          Zur Kliniksauslastung: sicher hat das alles eine Dynamik, die man mit dem Fernglas im Auge behalten muss, ich frage mich nur, ob diese Panikmache gerechtfertigt ist. Ich möchte hier nochmal auf die Auslastung der Helioskliniken (siehe oben) hinweisen. Da es davon deutschlandweit 86 gibt, könnte man deren Auslastung evtl. sogar als repräsentativ für Deutschland ansehen!? (Vergleichbar den Sentinelpraxen des RKI) Und noch ein wichtiger Aspekt: alle Augen sind auf die Auslastung der Kliniken gerichtet – wann war dies in den vergangenen Jahren so? War da evtl auch ein großer Andrang wegen respiratorischer Krankheiten zu vermelden und die Stationen teilweise gut ausgelastet? Das bekommt man nicht mit und da hat auch vorher niemand hingeschaut. Wobei man auch dazu sagen muss, dass sicher der ein oder andere mit den klassischen Symptomen nun eher in die Klinik geht statt dies, wie in früheren Jahren, zu Hause auszukurieren. Hiermit sind natürlich nicht die schweren Verläufe gemeint.

          In zwei Punkten sind wir natürlich dann doch einer Meinung: ich freue mich selbstverständlich mit Ihnen über die noch wenig mit „echtem“ Covid19 belasteten Intensivstationen und ich freue mich, dass Kinder in dem ganzen Trubel eine untergeordnete Rolle spielen und hoffe, die Schulen bekommen dies auch mit!! Ihnen ein schönes Wochenende und bleiben Sie positiv – das können wir alle gut brauchen – mehr positive Gedanken! Herzlich, Martina

  • Friedrich Pagel

    Danke! Wieder mal ein super Artikel.

    Eine sich anschließende Frage: Mit welchem Alter hört „Kind“ auf und fängt „Erwachsener“ an? Die Grenzen für juristische Bewertungen dürften hier ja wohl keine Rolle spielen.

    Wo bleibt in dieser Diskussion die Gruppe der Jugendlichen und deren Bedeutung für die Ausbreitung des Sars-CoV-2 Virus?

    Könnte es nicht auch sein, dass die Gleichsetzung „Kinder = Schule“ etwas zu pauschal sein könnte? Zumal das Alter zwischen 15 und 23 natürlich die risikofreudigste Zeit im Leben eines Menschen ist.

    • Herbert Renz-Polster

      Sie haben absolut Recht. Ich zitiere mich selber aus einer anderen Kommentarantwort: In dieser Studie wurden die Daten z.B. nach den Altersgruppen 0-5, 6-10 und 11-16 zusammengefasst. In der letzteren Gruppe waren INSGESAMT etwa 60% kreuzreaktiv. Aber wie sieht das jetzt nach Jahrgängen aus? Vielleicht fällt die Schutzwirkung mit der Pubertät ab? Das müsste jetzt weiter geklärt werden (und wird es auch, denn wenn mal so ein Nagel eingeschlagen ist, kommen schnell weitere Studien dazu).
      Zudem ist ja nicht bekannt, was der Befund einer immunologischen Kreuzreaktivität mit der Transmissionsfähigkeit zu tun hat (ich habe deshalb diesen Teil bewusst spekulativ formuliert). Es ist plausibel, dass ein immunologischer Schutz für die milderen und asymptomatischen Verläufe bei Kindern verantwortlich zeichnet. Möglich ist auch, dass die Kreuzreaktivität teilweise vor Ansteckungen schützt. Aber beeinflusst sie auch das Übertragungspotenzial ?
      Tatsächlich spricht einiges dafür, dass die älteren Kinder voll im Infektionsgeschehen mitmachen, also „Kinder=Schule“ ist sicherlich keine richtige Gleichsetzung, und wir dürfen auf weitere Ergebnisse, wie immer, gespannt sein 😉
      Danke.

  • Hannah

    Zunächst danke Ihnen für diesen und all die anderen informativen Artikel!

    Was ist denn mit uns Eltern von Kindergartenkindern, die wir ja doch auch mindestens jede zweite Erkältung der Kleinen abbekommen? Ist unser Immunsystem dann auch besser auf Coronaviren vorbereitet?

    • D. S.

      Dieser Gedanke kam mir auch direkt. Das interessiert mich auch sehr.

    • Wibke

      Hier fände ich eine Antwort auch sehr spannend!

  • Deborah

    Das mag für Kitas positiv stimmen, auch für Grundschulen. Aber ich lehre an einem OSZ, hier sieht es anders aus. Dafür brauchen wir auch andere Strategien. Ich muss Abstand zu Kolleg*innen halten, aber nicht zu meinen Schüler*innen, die teilweise so alt (manchmal älter) sind wie meine Kolleg*innen und ich (Fachschule).
    Wenn Kinder auch nur die anstecken, mit denen sie intensiv Kontakt haben, gilt das dann nicht auch die Eltern? Die dann wiederum ihre Sozialkontakte anstecken könnten. Was ist dann damit?

    • Herbert Renz-Polster

      Das ist richtig. Die Befunde dieser Studie weisen auf einen biologischen Schutz von Kindern gegenüber eigener Erkrankung hin. Die Transmissionsfrage berührt dies nur indirekt. Epidemiologisch gesehen sind Kinder nicht gleich Kinder: ältere Kinder nehmen am Transmissionsgeschehen aktiv teil, wobei die Grenze unklar ist (ab der Pubertät? Oder gibt es einen linearen Alterseffekt? Alles unklar. Grob kann man sagen, dass die Jugendlichen in weiterführenden Schulen genauso ansteckend sein dürften wie die Erwachsenen.

  • Thomas Döpp

    Lieber Herbert Renz-Polster,
    ganz herzlichen Dank für diesen sehr guten Beitrag!
    Ich schließe mich Ihrer Hoffnung vollkommen an und freue mich besonders für alle Kinder:
    „Auch wenn die Geschichte über COVID-19 und die Kinder sicher noch nicht zu Ende erzählt ist, so ist ein wirklich aufregender Teil jetzt bereits absehbar: Kinder betreten diese Pandemie mit einem Schutzschild. Wir können nicht genug darüber jubeln.“
    Dennoch bin ich insgesamt noch skeptisch, ob sich diese Befunde in der Zukunft als belastbar erweisen, und/oder ob wir dann eher noch viel individuellere Modelle zur Abbildung des Infektionsgeschehens, der Übertragung etc. entwickeln müssen (sage ich als methodisch/statistisch recht gut ausgebildeter Psychologe und Psychotherapeut).
    Vor allem hoffe ich, dass diese neuen Erkenntnisse nicht wieder von den allseits bekannten Verdächtigen zweckentfremdet und missbraucht werden. Meine Hoffnung darauf bewegt sich aber leider eher im Promillebereich.
    LG, bleiben Sie aufrecht!
    Thomas Döpp

  • Uwe Alschner

    Sehr geehrter Herr Renz-Polster,
    Ihre Übersicht der „Infektionen per Krankenhauseinweisungen“ ist sehr mißverständlich. Es handelt sich hier eben gerade nicht um Einweisungen wegen Covid-19, sondern um gemeldete Patienten mit positivem PCR-Test (welcher inzwischen Standard ist in Kliniken). Eine völlig andere Betrachtungsebene als im Frühjahr, wo niemand aufgenommen wurde, der kein Notfall war, und wo nur symptomatische Patienten getestet wurden.
    Zur Aussagekraft des PCR-Tests bei Erkrankten gibt es spannenden Untersuchungen von Raoult (Marseille) und Heneghan (Oxford). Auch Dr. Fauci hat bestätigt, dass alle PCRs mit Ct-Wert <35 kein vermehrungsfähiges Virus enthalten. Heneghan’s Arbeit zeigt zudem: Aussagefähig ist der Test wirklich nur dann, wenn er an Tag 3 oder 4 nach Symptombeginn erfolgte. Davor ist er nur zu vierzig Prozent mit vermehrungsfähigem Material versehen, danach ist die Wahrscheinlichkeit, dass Virus angezüchtet werden kann nahe null Prozent!
    Und jetzt kommt der Punkt: Wir stützen die Maßnahmen nach wie vor auf Inzidenzwerte, die vor allem asymptomatische Testpositive zeigen. Deren Infektiosität ist nochmal meilenweit unter jener von Erkrankten. Trotzdem wird der PCR-Test nicht standardisiert. Warum nicht???

    • Herbert Renz-Polster

      Ja, diese Arie ist schon 1000 fach gesungen. Wer als Intensivmediziner mit COVID-19 zu tun hat, verlässt sich doch nicht auf die Ct-Werte des Abstrichs. Ein schwer kranker Patient mit einer nachgewiesenen SARS-CoV-2-Infektion ist ein COVID-19 Fall, ob sein Ct-Wert 20 oder 40 ist. Aber ja, jede Aufklärung ist willkommen.

    • Friedrich Pagel

      Lieber Uwe,

      ich habe leider das Gefühl, dass Sie irgendwie ins Blaue hinein schreiben. Ich kann mich aber auch irren, und Sie haben einfach nur vergessen, die Shift Taste zu drücken.

      Also, ich hatte bei meinem Positiv-Test CT-Werte von 23,2 und 23. Bei meinem Re-Test nach zwei Wochen waren keine Viren mehr nachweisbar. Für die Ärztin vom Gesundheitsamt, die darüber entscheiden musste, ob sie meine Isolation verlängert oder mich aus der häuslichen Quarantäne entlässt, keine schöne Sache. Mit CT-Werten > 35 wäre alles klar gewesen: nicht mehr infektiös.

      Zu dem Zeitpunkt hatte ich sowohl noch Husten als auch noch den völligen Verlust meines Geruchssinns. Zur Info: Erst nach 4 Wochen konnte ich den Geruch von Backwaren draußen vorm Bäcker wieder riechen. Nach 6 Wochen, dass in der Nähe meines Spazierwegs wohl ein Feld geodelt worden war. Und Husten habe ich nach inzwischen 8 Wochen immer noch ein bisschen.

      So musste sie ihre Entscheidung ganz auf der Basis meines Krankheitsverlaufs treffen. Denn der Grund für diese Nicht-Nachweisbarkeit von Viren-RNA hätte ja auch sein können: Verwechslung der Proben, Fehler beim Abstrich, usw. Und mein Krankheitsverlauf war, obwohl ich, männlich, 69-Jahre alt, durchaus zur Risikogruppe gehöre, extrem milde. Zu Zeiten, in denen ich noch gearbeitet habe, und nicht im Rahmen der Pandemie, wäre ich mit diesen Symptomen – wenn überhaupt – nur einen einzigen Tag lang zu Hause geblieben, und ganz bestimmt nicht zum Arzt gegangen.

      Da wird Covid-19 so gern mit Grippe verglichen. Bei einer Influenza, da haut es einen nach 6-8 Stunden richtig um, da wird in den nächsten Tagen jeder Toilettengang zu einer Kraftanstrengung. Und nach ein paar Tagen schmeckt dann die Rinderbrühe wieder und am Tag drauf ist man dann auch wieder fit.

      Ein milder Covid-19 Verlauf, wie bei mir, hat viel mehr Ähnlichkeit zu einer leichten Erkältung, aber hat dennoch seine Tücken: Zumindest bei mir kam es im Schneckentempo, und ging es im Schneckentempo.

      Am Sonntag Abend gelegentliches Nießen, am Montag in der Früh leichtes Kratzen im Hals, gegen Abend Husten. Da bin ich in die Apotheke und habe mir Pinimenthol und ACC geholt. In der Nacht zum Dienstag dann 37,6 °C Ohrtemperatur … was für mich ein STOPP-Signal war, ab sofort keinen Kontakt mehr, sondern Test organisieren. Am Mittwoch Mittag der Abstrich – das Mini-Fieber war längst wieder weg, außer ein bisschen Husten nichts, die Atemwege total frei. Die Teststation war neben einem Supermarkt. Ich musste mich mental zwingen, dort nicht einzukaufen, sondern eine Freundin zu bitten. Am Abend gekocht, mit Knoblauch, den nicht mehr gerochen, nur noch mit Finger fast in der Nase. Beim zu Bett gehen das Pinimenthol auch nicht mehr gerochen. Da wusste ich, das Ergebnis wird positiv sein. Also 3 Tage nach den ersten Symptomen.

      Am Donnerstag Nachmittag dann der Anruf vom Arzt: „positiv“. Also habe ich erst mal den fünf Leuten, die ich am Sonntag Abend und am Montag noch getroffen hatte, darüber Bescheid gesagt. Am Freitag Mittag hat mich schließlich das Gesundheitsamt angerufen und meine Kontakte abgefragt.

      Es hat sich später herausgestellt, dass ich niemanden davon angesteckt habe. Und das war mir ohnehin mein wichtigstes Anliegen. Drei der fünf fanden das ok, zwei waren ein bisschen sauer, dass ich sie genannt habe, hatten wohl keinen Bock auf Quarantäne.

      Am Freitag wusste ich auch schon, wo, wie und von wem ich mich angesteckt habe. Leider hat sich das Gesundheitsamt überhaupt nicht dafür interessiert. Eines weiß ich aber ganz gewiss: Hätte ich bis zu meinem Testergebnis einfach normal weiter gelebt, hätte ich vermutlich ganze Kaskaden von Neuinfektionen in Gang gesetzt.

      Nein Uwe, sich mit Hilfe von Google ein Mosaik zusammenlegen, welches das herausbringt, was man gerne hätte, damit wird man der Pandemie nicht Herr werden können. Wir alle, ein jeder von uns, sind aufgerufen, unseren ganz persönlichen Beitrag zur Eindämmung der Pandemie zu leisten. Meinen Beitrag habe ich dabei stets unter das Motto gestellt: „Handele stets so, als seist du selbst positiv getestet, und dein Gegenüber Dein nächster Angehöriger.“ Ganz ähnlich hat es übrigens Prof. Drosten vor ein paar Tagen in seinem Schiller-Vortrag benannt.

      Und ich habe mich schon im März gefragt, ob man diese 2 Tage, wo man bereits ansteckend ist, aber noch keine Symptome hat, vielleicht verkürzen könnte. Dafür habe auch ich gegoogelt, und bin auf einer Seite von Kardiologen vermeintlich fündig geworden: Eine simple Früherkennungsmethode für beliebige initiale Entzündungen: „Jeden Morgen seinen Puls und seine Ohrtemperatur messen.“

      Das dauert eine einzige Minute. Und 1 °C plötzlich mehr ist ein Hinweis darauf, dass wohl irgendwo im Körper ein entzündlicher Prozess am Laufen ist. Nein, nicht unbedingt gleich Covid-19! Irgendeiner. Und das ist ein „Hallo Wach“.

      Zweimal seit Mitte März gab es bei mir einen Anschlag. Das erste mal war es ein beginnendes Erysipel. Auch da eine Hilfe, denn mit antibiotischer Creme konnte ich die Eintrittspforte noch rechtzeitig wieder schließen. Und jetzt? Die zwei Tage waren Gold wert. Denn wer weiß, einer jener Leute, die ich in jener Zeit angesteckt hätte, hätte vielleicht weniger Glück mit einem so milden Verlauf gehabt wie ich. Und ich wäre dann derjenige gewesen, welcher … einfach nicht auszudenken.

  • Tine

    Was ist dann mit Babys und Kleinkindern, die im August erst mit der Betreuung angefangen haben und gerade ihre allerersten Schnupfen durchmachen?

    Das Immunsystem fängt ja gerade erst an?!

    • Herbert Renz-Polster

      Genau, das ist echt eine offene Frage, die diese Studie auch nicht beantwortet, weil in der Altersgruppe 0 bis 5 nur ganz wenige Kinder waren. Und sieheda: ihr Kreuzraktivität ist sehr gering. Wenn mehr kleine Kinder untersucht sind, wissen wir mehr. Jetzt kann man noch nicht sagen, wie genau die Kurve entlang des Alters verläuft und nach wieviel Lebensjahren Kinder einen Schutzeffekt haben.

  • Chr

    Die Statistik mit den Menschen im Krankenhaus find ich fragwürdig.
    Es fehlt erstens Schweden bei der Bedrachtung.
    Auch bezweifle ich, dass die Daten passen. Im Frühling dürften nur wirklich kranke ins kh. Jetzt wird zb vermehrt in Altenheimen getestet. In Österreich zumindest. Natürlich passend zum Herbst startet man damit. Und diese Patienten werden, wenn sie Symptome haben, sofort ins kh überstellt. Sprich die Leute werden schon sozusagen vorsorglich ins kh geschickt, da sie risikopatienten sind.
    Sprich ich vergleiche hier wirklich Äpfel mit birnen. Oder nicht?
    Deshalb wäre auch ein Blick zusätzlich auf die Zahlen im vgl zum vj interessant. Auch wenn man da auch Äpfel mit Birnen vergleicht. Pcr test ist ja tlw auch nicht aussagekräftig.
    Generell finde ich all diese Grafiken schwierig. Auch ein Blick auf die sterberate wäre fragwürdig. Im Frühjahr sind doch viele Patienten aufgrund falscher Behandlung gestorben (Beatmung und Medikamentenverwechslung bzw überdosis)

    • Herbert Renz-Polster

      Danke für die vielen Hinweise: Die Krankenhäuser füllen sich derzeit mit Gesunden. Und dass die Leute an COVID gestorben sind ist die Schuld der Ärzte. Das Virus an sich ist harmlos. Und PCR-Test sind nicht aussagekräftig. Jo, da kann ich nur sagen: Danke für die Infos! Und bleiben Sie gesund.

      • Chr

        Sie ärgern sich oben bei einem Kommentar, dass es hier wie bei Youtube zugeht. Aber sie kritisieren auch Aussagen gewisser Menschen und dann ist es für mich klar, dass dazu Kommentare kommen.

        Sie schreiben, dass man sich am Titel orientieren soll, ob ein Kommentar passend ist. Die Kommentare kommen aber wegen der Grafik, die im Zusammenhang mit ihrem Beitrag gepostet wurden. Deshalb sind sie für den Autor passend.

        Ich verstehe dass sie sich ärgern, da sie anderer Meinung sind. Ich gehe aber davon aus, dass die Leute die hier sind, sich für ihre Meinung interessieren. So ist es zumindest bei mir. Ich schätze ihre Meinung, habe viele Bücher von ihnen gelesen und welche mich extrem beeinflusst haben. Ich warte auf ihre Meinung und ihren Blick auf die Thematik und lasse mich gerne eines besseren belehren. Und die Kommentarfunktion ermöglicht es mir, mit ihnen zu diskutieren.

        Es sind viele fake Meldungen im Umlauf, die Menschen wurden mit Absicht getäuscht {zumindest in Österreich von der Regierung) und viele Grafiken werden und wurden in den Medien nicht richtig dargestellt.

        Wundert es sie da, dass viele nichts mehr glauben und alles hinterfragen? Ich lese mir jede verordnung durch, weil ich den Medien nicht mehr glaube. Mir wurde gesagt, ich darf nicht zu meinen Eltern obwohl das nicht stimmte. 8 Wochen lang wurden wir von der Regierung und den Medien belogen.

        Und für mich ergeben sich viele Fragen, worauf mir einen logische Erklärung/Antwort fehlt.

        Was ich mich sehr wohl frage ist, warum sehen die Statistiken in jedem Land so anders aus, obwohl der Virus immer der gleiche ist. Zb Schweden. Oder schauen wir einfach nach Thailand. Thailand war noch offen, wo in Österreich schon der lockdown war. Oder Malaysia. Und die fragen resultieren nicht daraus, dass ich corona nicht wahrhaben möchte, es verleugnen oder was auch immer. Ich will es verstehen. Es nimmt mir meine Freiheit, es macht mich depressiv und dann möchte ich sehr wohl wissen, ob dass was mir erzählt wird der Wahrheit entspricht und mir meine eigene Meinung bilden.

        Stimmt es ihrer Meinung nicht, dass die Tests falsche Ergebnisse liefern, wenn sie an symptomen Menschen getestet wird?

        Ist es nicht korrekt, dass menschen wegen der Beatmung gestorben sind. Weil sich herausgestellt hat, dass diese Methode nicht passend ist? Ist hier meine Informationsquellen falsch?
        Detto mit der Verwechslung des Medikamentes und der überdosis?

        Und das mit den Krankenhäusern und den alten ist die Beobachtung bei uns, wo aktuell viele Altenheime betroffen sind. Krankenhäuser voll sind. Die Patienten gleich bei ersten Symptome ins kh kommen und erst heim dürfen, wenn der pcr test negativ ist. Natürlich sind da die Leute länger im kh als normal bei einer lungenentzündung. Meine Schwiegermutter hatte im vj eine lungenentzündung welche im kh behandelt wurde. Sie war bewusstlos. sie wurde mit Beschwerden entlassen und mit mega hohen entzündungswert. Sie wollte noch im kh bleiben, durfte aber nicht, weil man Weihnachten die Station leer haben wollte. Ich denke das wird mit einem covid Patienten der im Altenheim wohnt heuer nicht passieren.

        Und was ich mit meinem Kommentar eigentlich sagen wollte, ist, dass man sich auf all die Zahlen nicht verlassen kann und man immer nur Äpfel mit birnen vergleicht, weil es nie die gleiche Basis gibt. Sprich als Laie ist es schwierig, sich ein richtiges Bild zu machen. Doch auf wenn soll man sich verlassen. Wer ist die richtige Quelle.

        • Herbert Renz-Polster

          Danke, ich verstehe Ihre Punkte, und bin der Letzte, der sagen würde: das läuft hier alles perfekt und wir müssen nicht weiter nachdenken oder Kritik äußern. Womit ich Schwierigkeiten habe (Sie sehen das 😉 ) sind Argumente, die eine bestimmte Zielsetzung haben, nämlich damit zu „beweisen“, dass COVID-19 eigentlich gar nicht so schlimm sei, die Begrenzungsmaßnahmen deshalb sinnlos.Das stimmt einfach nicht, zumindest nicht für die „alten“ Gesellschaften dieser Welt (auf die „jungen“ Gesellschaften werfe ich einen eigenen Block, siehe mein Beitrag zu den Entwicklungsländern). Sehen Sie, Schweden gehört zu den „alten“ Gesellschaften, sie werden unter dieser Pandemie also leiden, auch werden die Infektionszahlen, Krankenhausaufnahmen und Todesfälle dort wieder ansteigen (sie tun es bereits und auch dort werden Maßnahmen dagegen getroffen: https://www.euronews.com/2020/11/13/sweden-introduces-tighter-restrictions-to-halt-surging-coronavirus-cases). Das sieht in Indien oder Thailand ganz anders aus. Dass die Behandlung von Covid-19-Patienten inzwischen besser ist heisst leider noch lange nicht, dass die schwere Bürde der Krankheitslast durch COVID-19 weniger stark wiegt: bestimmt 3 von 4 aus der Intensivtherapie nach COVID-19 entlassenen sind weiterhin schwer beeinträchtigt, ein großer Teil von ihnen wahrscheinlich langfristig. Wir werden dieser Krankheit nicht gerecht, wenn wir sie imit Sterbedaten messen.
          Und vielleicht noch das: Schwer habe ich es wirklich, wenn ganz offensichtlicher Unsinn erzählt und dann geglaubt wird. Wenn Prof. Bhakdi sagt, bei diesem Virus könne es keine zweite Welle geben, dann ist das mit Blick auf die Fakten einfach falsch, und ich wundere mich dann wirklich mit wlechen Argumenten diese offenbar falsche Feststellung dann verteidigt wird. Ich finde man kann auch gegenüber den Kritikern kritisch sein.

    • Wibke

      Wenn wirklich so viele gesunde Altenheimpatienten mit unaussagekäftigem PCR-Test rein für die Statistik ins Krankenhaus verfrachtet werden, dann wundere ich mich warum von denen rund 57 Prozent invasiv beatmet werden müssen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Ärzte aus reine Freude am Leid völlig gesunden Patienten nur aufrund eines Testergebnisses einen Schlauch in den Hals schieben. Zumal jeder Anästhesist weiß, wie viele Risiken das birgt und Invasivbeartmung immer das letzte Mittel ist, das nur bei Lebensgefahr und akuter Not zum Einsatz kommt. Aber vielleicht haben Sie hier bessere Quellen? Meine ist: https://www.intensivregister.de/ sowie mein Schwager (Anästhesist in Potsdam).

      • Herbert Renz-Polster

        Danke

        • Daniel

          Es ist Unmöglich, mit solch einer Arroganz auf jemanden zu reagieren, der Sie, Herr Renz-Polster schätzt und Sie nach bestimmten Sachverhalten oder Behauptungen fragt, die Ihnen anscheinend nicht passen.

          Das der PCR-Test auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat falsch-positiv zu sein, kann man auch auf Seiten des RKI’s nachlesen. Auch dass das Ergebnis der PCR-Tests normalerweise als Indiz zusehen ist, aber nicht als 100% Nachweis sollte bekannt sein.

          Abgesehen davon sollten Sie in dem oben gezeigtem Diagramm vielleicht auch berücksichtigen, wie viele PCR-Tests, z.B. pro Woche, am Anfang des Jahres überhaupt ausgeführt wurden und wie viele jetzt.
          Auf dem Intensivregister stehen die Patienten der Intensivmedizin. Chr fragte aber nach den Menschen, die aus Altersheimen ins Krankenhaus verfrachtet worden sind, dies bedeutet aber nicht zwingend, dass diese auf die Intensivstation eingeliefert worden sind und somit entfallen diese Patienten den 57% Invasiv beatmeten.

          Bzgl. der Verletzung von Patienten durch medizinisches Personal. Ja so etwas passiert. Schwerere Aufgaben haben ein höheres Risiko nicht erfüllt zu werden. Das heißt aber nicht, dass dies ein Angriff auf das medizinische Personal ist. Genauso wenig sind die Kommentare Angriff auf Ihre Person. Denn es ist ein schwieriges Thema und somit sind Artikel oder Aussagen dazu schwieriger als über die Verwendung von Wattestäbchen.
          Es ist aber auch so, dass in den letzten Jahren Geld im Bereich Gesundheit eingespart wurden, ganz massiv auch in Italien und Spanien. Ein Grund mehr nicht dem Personal die Schuld zu geben, auch wenn Sie augenscheinlich Träger sind.

          Natürlich geht es in Ihrem Artikel um die Kinder und ihre Rolle zur Zeit, aber wenn Sie in diesem Ihre Meinung im allgemeinen zum Thema der jetzigen Krise kundtun (Zitat „Autsch“), sollten Sie auch mit Kommentaren dazu rechnen. Gerade von Menschen, die Ihre Meinung schätzen.

  • Steffi

    Es geht doch hier um unsere Kinder und darüber möchte ich mich informieren. Ich verstehe nicht, warum sich so viele Menschen aufgefordert fühlen, hier ihre eigene Krankheitsgeschichte, ihre eigenen Vermutungen ect. niederzuschreiben.
    Bitte missbrauchen Sie doch diese wunderbaren Seiten nicht und bleiben beim Thema.

    Herzlichen Dank
    Steffi

    • Friedrich Pagel

      Hallo Steffi,

      ich denke, das hat sehr viel damit zu tun. Denn Kinder haben Lebensschnittstellen, nicht nur in der Kita, auch mit ihren Großeltern.

      Deshalb war ich ja in Berlin, wo ich mich (an anderer Stelle, nicht bei meinen Enkelkindern) angesteckt habe. Und da mein jüngstes Enkelkind am Samstag stundenlang auf meinem Schoss herumgetobt ist und dabei unheimlich oft geniest hat, war es für mich ja zunächst auch naheliegend, dass ich mir eine einfache Erkältung eingefangen habe. Zumal wir abends noch ungeplant lange bei Nachbarn im Garten gesessen sind, für das ich nicht warm genug angezogen war.

      Die Studien zur Rolle der Kinder sind alle sehr wichtig, z.B. heute in der ZEIT von Sandra Ciesek mit besprochen ihre Studie zu Kita-Kindern (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.11.02.20223859v1) sowie eine andere mit ähnlich zuversichtlich stimmenden Ergebnissen (https://pediatrics.aappublications.org/content/pediatrics/early/2020/10/16/peds.2020-031971.full.pdf). Und es ist wunderbar, dass Herr Dr. Renz-Polster solche Studien hier auswertet und so eine Richtung skizziert, nach dem besten Stand des Wissens von heute.

      Dass entbehrt aber nicht der Aufgabe für Eltern und Großeltern, dieses dann auch im spezifischen Alltag ihrer eigenen Familien umzusetzen.

      Und wenn Sandra Ciesek sagt: „Ich hatte geglaubt, dass wir bei den Kindern viele Infektionen finden, bin aber erleichtert, dass es nicht so ist. Das ist doch eine positive Nachricht. Eltern kann dies Sicherheit geben, dass ihr eigenes Kind in der Kita auch aus diesem Grund gut aufgehoben ist. Auf Basis unserer Ergebnisse glaube ich, dass sie dort nicht gefährdeter sind als woanders. Und wir Erwachsenen sollten uns bemühen, die Fallzahlen niedrig zu halten, damit die Kinder so sicher in die Kita gehen können wie möglich.“

      Dann sollte man ihren letzten Satz dabei nicht geflissentlich weglassen. Denn langfristig und auf alle – und nicht nur auf die eigenen Familie – bezogen, könnte der Satz sogar das Entscheidende sein. Denn was schützt mehr vor einer Ansteckung als dass es – wie im Sommer – wieder unwahrscheinlich wird, überhaupt einem Ansteckenden zu begegnen?

  • Sven

    Sehr geehrter Herr Renz-Polster,

    erst einmal vielen Dank für die tolle Arbeit und ihren unermüdlichen Einsatz, ich denke Sie haben vielen Eltern Mut gemacht während einer der schwersten Kriesen der Neuzeit.
    Was mich interessieren würde, wie stehen Sie denn zu den neuerlichen Aussagen von Herrn Drosten in seinem Podcast, gerade was den Konsen in der Wissenschaft zur Rolle von Kindern angeht?

    https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript242.pdf

    • Herbert Renz-Polster

      Ja, da will ich ganz ehrlich sein. Prof Drosten ist für mich ein großer Virologe und vieles von dem was er sagt ist datenbasiert und gut abgesichert. Ich bin ratlos, warum er sich bei zwei Themen, bei denen er sich schon sehr früh in seiner Meinung festgelegt hat, nicht bewegt (er wird aber auch, das muss man leider sagen, von den Journalistinnen nicht wirklich kritisch hinterfragt, da muss ich wirklich manchmal staunen, wie wenig die ihm wirklich abverlangen):
      Erstens: die Pandemie in den Entwicklungsländern. Hier irrt Herr Drosten, die Daten sind inzwischen eindeutig (siehe mein langer Beitrag dazu: https://www.kinder-verstehen.de/mein-werk/blog/corona-die-ausgebliebene-katastrophe/). Wenn er seine Vorhersagen einer Apokalypse in Afrika mit Aussagen rechtfertigt wie „es gibt auch in Afrika viele alte Menschen“ – dann ist das für einen Menschen, der ansonsten komplizierte Daten aus dem FF präsentiert bedenklich. In Afrika sind 2% der Menschen über 65 Jahre alt, in den „alten“ Industrieländern sind es 10 mal so viele. Das Argument ist damit durch einen simplen säkularen Vergleich widerlegt. Tatsächlich zeigen die Daten, dass die IFR in Entwicklungsländer etwa 10 mal geringer ist als in den Industrienationen…
      Zweitens. Wenn Herr Drosten impliziert, es gebe einen wissenschaftlichen Konsens über die Rolle der Kinder, nach dem deren Beitrag zum Epidemieverlauf dem der Erwachsenen ähnlich sei, dann ist das schlicht und einfach falsch und kann allenfalls aufrechterhalten werden, wenn sich diese Aussage auf ältere Kinder und Jugendliche beschränken sollte. Er widerspricht sich da ja in Wirklichkeit selber: Prof Drosten hat uns eindringlich erklärt, dass diese Pandemie von superspreadern und superspreader events getragen wird. Kinder vor der Pubertät aber leben in relativ konstanten, immer gleichen Kontaktnetzen mit den immer gleichen Personen, von denen geht kein superspreading aus. Ich könnte noch viel hier sagen, zumindest aber das : Selbst seine Podcast-Partnerin Prof Sandra Ciesek ist zum Beispiel anderer Meinung (siehe z.B. https://www.zeit.de/2020/46/infektionsgefahr-kita-corona-studie-forschung-kinder-erzieher?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F).
      Ich bin wirklich ratlos, warum Prof. Drosten in diesen beiden Fragen so hartnäckig auf seinen früheren Positionen beharrt.

      • Sven

        Sehr geehrter Herr Renz-Polster,

        vielen Dank für die ausführliche Einordnung, es macht es einem in Diskussionen wesentlich einfacher gut recherchierte Argumente zu haben.
        Ich bin mittlerweile auch selbst auf etwas gestoßen, dass ggf. für Interessierte Leser hier von Interesse sein dürfte. Auf die von Herrn Drosten ins Feld geführte Studie von Frau Hyde gibt es inzwischen eine Antwort aus Wissenschaftskreisen die Ihre Studie in den Kernaussagen zumindest stark relativiert (wenn nicht sogar widerlegt): https://osf.io/49q5a/

  • Katja Marongiu

    Sehr geehrter Herr Renz-Polster,
    machen Sie bitte weiter so, denn Ihre Artikel, Auswerungen und Kommentare sind leicht verständlich und ich freue mich immer wenn ich kein Fachchinesisch lesen muss das ich dann eh nicht verstehe.
    Und ich finde nicht, dass persönliche Covid Krankengeschichten hier nicht reinpassen, vor allem wenn Kinder beteiligt sind, wie in dem hier geschilderten Fall von Herrn Pagel.

    Bleiben Sie gesund

  • James

    Sehr geehrter Herr Renz-Polster,

    vielen Dank für ihren Artikel. Ich habe das schon seit April vermutet, und bin erstaunt wie aber die Politik nur von Virologen beraten wird. Das ist laut mancher Anwälte fast strafbar, wenn man ja überlegt was Kinder und Familien durchmachen müssten, und dass häusliche Gewalt zugenommen hat usw.

    Man muss aber auch zwischen „junge“ und „alte“ Kinder differenzieren. Laut einer neuen Studie aus der Schweiz ist die Wahrscheinlichkeit im eigenen Haushalt von einem Kind zwischen 5 und 9 angesteckt zu werden nur 7.5% !! https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.11.04.20225573v1 Das bedeutet dass es in der Schule noch kleiner wäre. Die Tatsache dass aber trotzdem Kinder unter 10 die keine Masken in der Schule tragen als „Kontaktperson Kategorie 1“ eingestuft sind ist völlig irrational. Die ältere Kinder die aber wahrscheinlich das Virus besser übertragen werden als Kategorie 2 eingestuft, nur weil sie Masken tragen. Das verleiht die Maske zu viel magische Kraft! 😉

    Wahrscheinlich kennen Sie auch die neuste Pressemitteilung der DAKJ: https://www.dakj.de/pressemitteilungen/dakj-presseinformation-lasst-die-schulen-offen/

    Was mich dann auch wirklich interessiert: sind Kinder dann eigentlich „Deichwächter“ (das Wort habe ich auf Englisch noch nie gehört), und wäre es dann nicht besser man würde sie erlauben die Infektion durchzumachen, weil es dann alle anderen schützt? Wozu brauchen die dann eine Impfung?

    Noch spannender: sind Eltern und Erzieher von Kleinkinder dann auch nicht im Vorteil? Wie hier in einer Studie aus Schottland: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.21.20196428v1 . Dann fragt man sich warum Erzieher eine Impfung brauchen?

    • Herbert Renz-Polster

      Ja, das sind alles gute Fragen! Auch andere Analysen gehen der Frage nach, ob Menschen, die mit Kindern zu tun haben, vielleicht einen relativen Schutz haben: z.B. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971220307207#! Spekuliert wird auch darüber, ob von Kindern übertragene Ansteckungen vielleicht mit einem insgesamt günstigeren COVID-Verlauf einhergehen. (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.11.01.20222315v1)
      Nur: das sind Hypothesen und sie sind alles andere als abschliessend geklärt (das gibt die Methodik dieser Untersuchungen gar nicht her).
      Den Begriff Deichwärter haben wir auf die epidemiologischen Effekte der Kinder bezogen, nicht auf die Einzelfälle. Dazu ist die Datenlage viel zu ungewiss (s.o.): Gehen von Kindern (zumindest den jüngeren Kindern) mildere Infektionen aus? Möglich und auch biologisch plausibel, aber eben nicht gesichert. Im realen Leben müssen ja immer auch unbeabsichtigte Streuwirkungen berücksichtigt werden: wo diffundiert das Virus sonst noch hin, wenn es unter Kindern „frei läuft“? Wenn ich die Politik beraten würde, würde ich mich der Position der DAKJ anschliessen. Sie stellt für mich einen Kompromiss zwischen pandemischen Erfordernissen und Kinderrechten dar.
      Ein Wort zur „Bestrafung“. Ich finde solche Überlegungen nicht richtig. Die Politik wurde und wird nicht nur von Virologen beraten. Ich kenne keinen PolitikerIn, der/die Kontaktbeschränkungen per se gut findet, und häuslichen Lockdown erst recht nicht. Herr Kurz in Österreich hat monatelang dicke Lippe über Lockdown geführt, was hat er jetzt angeordnet? Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben, muss man da sagen. Die meisten Virologen sprechen sich deshalb für frühe, konsequente, punktuelle Pandemiemaßnahmen aus (einige wenige vermuten, die Pandemie erledige sich von selbst, wenn die die Regierung beraten hätten, dann gute Nacht).

      • James

        Danke für ihre Antwort! Politiker sein ist glaube ich nicht so einfach heutzutage! Es unterstreicht aber den Punkt dass man eine interdisziplinäre Betrachtung braucht.

        Meiner Meinung nach liegt auch ein großes Problem darin, dass die heutige Wissenschaft nur von „Big Data“, Modelle, Rechner und Maschinen lebt, während Medizin viel mehr mit Menschen zu tun hat, und die Realität sieht also oft ganz anders aus. Klar, künstliche Intelligenz kann uns viel helfen aber nicht auf Kosten von empirische Beobachtungen. Ich finde deswegen ihr „Deichwächter“ Review echt gut, danke!

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