Kommentar23. Januar 2021

Corona – und ewig grüßt die Kinderfrage

Jetzt, wo die Schulen fast flächendeckend dicht sind und viele Kitas im Notbetrieb arbeiten, ist sie wieder auferstanden: die Kinderfrage. Treiben Kinder die Epidemie an? Oder sind sie eher Trittbrettfahrer? Also irgendwie mit dabei, aber eben nicht am Steuer oder gar am Gaspedal?

Nach den Verlautbarungen der letzten Wochen könnte man glauben, die Frage sei geklärt: Kinder treiben die Welle mit voran, also sollten auch ihre Kontakte stark reduziert werden. Inzwischen klingt das sogar recht eindeutig: „Im Prinzip ist die Frage, was jetzt die Schüler beitragen zur Epidemie, beantwortet.“ Sagt niemand Geringeres als Prof. Drosten.

Nur, bei allem Respekt: Das stimmt nicht.

Vielmehr ist die Kinderfrage weiterhin komplex, und die Rolle der Kinder eben NICHT abschliessend geklärt.

Nehmen wir einmal die Frage der Virenlast, die Mutter aller Argumente, auf die sich Prof. Drosten in seiner Beurteilung des kindlichen Übertragungspotenzials stützt. Prof. Drosten argumentiert ja so: Bei infizierten Kindern liesse sich dieselbe Virenlast nachweisen wie bei Erwachsenen, ihr Übertragungspotential sei deshalb genauso hoch. Das mit der gleichen Virenlast hat er in einer Laborstudie herausgefunden, sie dürfte die in Deutschland bekannteste Studie der ganzen Pandemie sein.

Ist die Virenlastfrage deshalb abschliessend beantwortet? Für mich eindeutig, nein. Denn zum einen ist bis heute unklar, wie die im Labor abgetupfte Virenlast mit der Ansteckungsfähigkeit in der freien Wildbahn zusammenhängt. Es gibt viele Argumente, dass hier auch andere Faktoren eine wichtige Rolle spielen (Kollegen und ich haben das in einer Übersichtsarbeit ausführlich begründet).

Zum zweiten aber ist auch die Virenlast-Frage selber noch gar nicht geklärt. Schon im Sommer wurden dazu nämlich von anderen Forschern anderslautende Ergebnisse publiziert.

Neue Studie zur Virenlast

Und seit einer Woche liegt nun eine Studie vor, um die niemand ernsthaft einen Bogen machen kann, der sich für dieses Thema interessiert. Es handelt sich nämlich um eine Studie, die nicht nur einen gewaltigen Datenbestand auswerten konnte, sondern auch Einflussfaktoren berücksichtigen konnte, die in den bisherigen Laborstudien (der von Herrn Drostens Labor eingeschlossen) nicht zur Verfügung standen.

Tatsächlich untersuchten die holländischen Forscher nämlich fast 20 000 SARS-CoV-2-positive Abstriche, 2654 von ihnen von Kindern und Jugendlichen unter 20 Jahren. Zum Vergleich: In Prof. Drostens Laborstudie standen in dieser Altersgruppe gerade einmal 117 Proben zur Verfügung.

Das Ergebnis der holländischen Arbeit: es besteht ein eindeutiger linearer Zusammenhang zwischen Alter und Virenlast: je jünger die Probanden, desto weniger Viren tragen sie auf ihren Schleimhäuten.  Und zwar nicht nur ein bisschen weniger, sondern: sehr viel weniger:

„Interestingly, the median Cp values between the oldest (>79 years) and youngest (<12 years) population differed by over 4 PCR cycles, suggesting approximately a 16 fold difference in viral load.“

Also: die Kinder unter 12 Jahren hatten durchschnittlich eine bis zu 16 mal niedrige Virenlast als die ältesten Probanden.

Aber vielleicht noch interessanter an der Studie ist das. Anders als Prof. Drostens Labor konnte dieses Team eine entscheidende Störgrößen ausschliessen. Die Forscher wussten nämlich, wie lange die Probanden schon Symptome hatten – in Sachen Virenlast ein entscheidender Einfluss, den Prof. Drosten nicht berücksichtigen konnte (dieser Einfluss ist deshalb entscheidend, weil die Virenlast mit der Krankheitsdauer abnimmt).

Eine Bitte zur Einordnung

Nun will ich nicht behaupten, Kinder hätten eine geringere Virenlast als Erwachsene, denn tatsächlich liegen hierzu ja offenbar widersprüchliche wissenschaftliche Ergebnisse vor. Auch ist die holländische Studie noch nicht extern begutachtet. Aber ich will sagen: Die Frage ist eben NICHT abschliessend beantwortet. (Man werfe mir bitte nicht Drosten-Bashing vor, denn wer meine Beiträge zur Pandemie kennt, der weiß, dass ich in meinen grundlegenden Beurteilungen mit Prof. Drosten übereinstimme, so wie ich überhaupt die oft hinterhältige und von Corona-Leugnern mit viel Schaum vor dem Mund abgefeierte Drosten-Kritik widerwärtig finde. Deshalb, in aller Deutlichkeit: Dass die deutsche Bundesregierung auf einen Experten wie Prof. Drosten hört, und nicht auf die einschlägigen Traumtänzer hat sehr vielen Menschen Leben und Gesundheit gerettet. Ich bin Prof. Drosten dafür zutiefst dankbar.)

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Also zurück zu meiner fachlichen Kritik. Die Aussage, dass die Rolle der Kinder nicht abschliessend bekannt ist, beziehe ich auch auf die Rolle der Kinder in der Übertragungskette. Denn inzwischen liegen auch hierzu eindeutig Daten vor, nach denen Kinder (zumindest deren jüngerer Teil) nur wenig zum Infektionsgeschehen beitragen. COVID-19 – das ist inzwischen unbestritten – verläuft bei den Kindern nun einmal viel häufiger asymptomatisch. Und zu diesen symptomfreien Verläufen liegt inzwischen ein reicher Datenbestand vor. Und der besagt: Dieser Teil der Infizierten überträgt das Virus sehr selten (wer eine aktuelle Übersichtsarbeit dazu lesen will, hier). So wurden in einer Untersuchung aller Stadtbewohner von Wuhan (10 Millionen Einwohner) per Abstrichtests insgesamt 300 asymptomatische Fälle entdeckt. Keiner von ihnen hat das Virus an Haushaltsangehörige weitergegeben. Auch andere Studien weisen den asymptomatischen Fällen eine allenfalls geringe Ansteckungsfähigkeit zu, in manchen Studien liegt sie 3 mal niedriger, in anderen 25 mal niedriger (siehe hier, hier, hier und hier).

Also noch einmal: alles geklärt bei den Kindern?

Das Gesagte spricht dagegen. Und dass diese Meinung beileibe nicht nur die Kinderärzte teilen (die sich in dieser Frage tatsächlich eindeutig positioniert haben), zeigt das Beispiel des europäischen center for disease prevention and control, der in seinem letzten „technical report“ zu den Kindern vom 23.12.2020 das über die Rolle der Kinder sagt:

„Children of all ages are susceptible to and can transmit SARS-CoV-2. Younger children appear to be less susceptible to infection, and when infected, less often lead to onward transmission than older children and adults.“

Also wieder: das heisst NICHT, dass Kinder keine Rolle in der Pandemie spielen. Das heisst auch NICHT, dass Schulschliessungen nicht vielleicht zur Unterdrückung der Ausbreitung beitragen können.

Aber es heisst: diese Fragen sind wissenschaftlich nach wie vor offen. Es gibt keinen Grund, jetzt die Diskussion mit weitreichenden Aussagen abzuwürgen.

Und es gibt – anders als es erscheinen mag – übrigens auch keinen wissenschaftlichen Konsens zu Schulschliessungen. Klar gibt es Modellrechnungen, nach denen Schulschliessungen etwas bringen – à la „seit in Großbritannien die Schulen zu sind gehen die Infektionszahlen runter“. Das mag sein, aber in Schweden beispielsweise waren Kitas und Grundschulen während der ganzen zweiten Welle geöffnet, und die Kurve sieht dort genauso aus. Auch Belgien und Irland haben die Infektionszahlen gedreht – trotz offener Schulen. Wären sie mit Schulschliessungen schneller zurückgegangen? Das kann ich nicht beantworten. Aber niemand kann das gerade. Aber ich finde, dann soll man auch nicht so tun als sei das Wissen gesichert.

Ist es nämlich nicht, ganz im Gegenteil:

  • eine Analyse der Rolle der Schulöffnungen in Italien (sie ist deshalb interessant, weil die Schulen dort nach einem regional sehr unterschiedlichen Zeitplan geöffnet wurden) kommt zu dem Schluss, dass die Schulöffnungen keine treibende Rolle bei der zweiten Welle in Italien gespielt haben
  • Ähnliches wurde vor wenigen Tagen aus Israel berichtet. Nach einer Analyse des altersbezogenen Infektionsgeschehens nach den Öffnungen der Schule scheinen die Schulöffnungen keinen Effekt auf die Krankenhauseinweisungen in Israel gehabt zu haben.
  • in einer methodisch aufwändigen Schweizer Studie wurden zwischen Juni und November 2020 275 Schulklassen mit etwa 2500 Schüler (6 bis 16 Jahre) per Antikörpertests untersucht und geschaut, ob Infektionen zu Clustern (Ausbreitungen) innerhalb der Klassen geführt haben. Das Ergebnis, wie es die AutorInnen formulieren: Trotz offener Schulen und einer Zunahme infizierter Kinder während einer aktiven Pandemiephase ist es nur in sehr wenigen Fällen zu Infektionshäufungen in Klassen und überhaupt nicht quer über ganze Schulen gekommen.
  • Eine andere Schweizer Studie untersuchte per wiederholt durchgeführter Abstrichtests, ob sich Infektionen in Schulklassen ausbreiten, und zwar im Dezember 2020, als in der Schweiz die zweiten Welle ihr Maximum durchlief. Das Ergebnis, in den Worten der AutorenInnen: In einer Hochinzidenzsphase der Pandemie war die unbemerkte Ausbreitung des Virus in Schulen sehr gering.
  • In den USA wurden zwischen August und Oktober 2020 die Schulöffnungen über 9 Wochen in 11 Schuldistrikten per Abstrichtests an 90,000 Schülern und Lehrpersonal begleitet und die gefundenen Infektionen per Nachverfolgung der Kontaktketten analysiert. Dabei wurden 773 Infektionen festgestellt, von denen 32 in den Schulen passierten. Innerhalb der Schulen wurde kein einziger Fall einer Kind-zu-Erwachsenen-Übertragung festgestellt.
  • In Frankreich wurde während des Lockdowns zwischen März und Mai 2020 (also bei recht hohem Infektionsdruck) die Infektionsfälle in zwei Gruppen untersucht: bei Kindern und Personal die weiterhin in die Notbetreuung in 22 Krippen gingen und bei einer vergleichbaren Gruppe von Erwachsenen, die zuhause im Lockdown war und auch keinen Kontakt zu Kindern hatte. Das Ergebnis: bei den Krippenkindern traten sehr wenige Infektionen auf, und bei den Erwachsenen war kein Unterschied in Infektionsfällen zu beobachten. Also, egal ob sie Kontakt zu Krippenkindern hatten, war die Infektionswahrscheinlichkeit bei den Erwachsenen ähnlich.
  • Die womöglich interessanteste Studie wurde am 26.1.2021 als early release in dem vom amerikanischen CDC herausgegebenen Morbidity and Mortality Weekly Report veröffentlicht. Sie stammt aus dem ländlichen Wisconsin und wurde an 17 Schulen und Kindergärten von August bis Ende November 2021 durchgeführt, die während einer sehr hohen epidemischen Aktivität in den dortigen Gemeinden mit den auch hierzulande üblichen Hygienekonzpten offen waren. Das Ergebnis, in den Worten der Autoren: „In einem Umfeld von hoher Übertragungsaktivität in den entsprechenden Gemeinden wurden nur wenige Fälle von Übertragungen in den Schuleinrichtungen festgestellt. Es kam zu begrenzten Übertragungn unter den Kindern und keiner einzigen dokumentierten Übertragung auf oder von Lehrpersonal. Nur 7 der 191 festgestellten Infektionsfälle (3,7%) waren auf Übertragungen in der Schule zurückzuführen, und alle 7 Fälle passierten unter Schülern.“ Die Autoren ergänzen: „Although asymptomatic transmission is possible, this study demonstrated that, with precautions in place, in-school transmission of SARS-CoV-2 appeared to be uncommon in this rural Wisconsin community, despite up to a 40% positive SARS-CoV-2 test rate in the surrounding county.“ Also: trotz einer Positivitätsrate von bis zu 40% in den umgebenden Gemeinden waren Übertragungen in den Schuleinrichtungen unter Hygienekonzepten selten. Hier die Grafik dazu:

Noch einmal: mit diesen Studien ist die Schulfrage nicht beantwortet. Sie bleibt offen. Nur: Wir sollten sie dann mit offenem Visier angehen. Es ist etwas anderes, wenn den Eltern gesagt wird: Die Rolle der Kinder ist noch nicht genau bekannt, wir raten deshalb in der jetzigen Situation vorsorglich zu Schulschliessungen. Oder ob man eben sagt: Die Frage, was die Kinder zur Epidemie beitragen ist beantwortet, sie legt Schliessungen der Einrichtungen nahe.

Denn: Das stimmt einfach nicht.

Die Wissenschaft sucht weiter

Aber wir kommen weiter. Und dazu trägt derzeit eine Studie bei, die – so hoffe ich – die ihr gebührende Aufmerksamkeit bekommen wird. Es handelt sich nämlich um eine Studie, die eine wesentliche Schwäche anderer Schuluntersuchungen ausschliesst.

Denn das Problem ist ja das: wenn man Infektionsfälle unter Kita-Kindern oder Schülern findet, ist das die eine Sache. Daraus kann man dann alle möglichen Spekulationen und Katastrophenmeldungen ableiten: „So ansteckend sind Kinder wirklich“! Wie zuletzt rund um die Österreichische Schulstudie verkündet, die angeblich  herausgefunden hat, dass in den Schulen ähnlich viele Infektionsfälle zu finden sind wie in deren Umfeld (wobei die Infektionszahlen des Umfelds im Gegensatz zu den Schulklassen nicht gemessen wurden, sondern aus den gemeldeten Inzidenzzahlen abgeleitet wurde – bei der bekannten Dunkelziffer eine recht mutige Methodik). Jedenfalls wurde das gefunden: „Hunderte Lehrerinnen und Schüler an österreichischen Schulen könnten infiziert sein, ohne sich darüber im Klaren zu sein.“

Nur: was heisst das denn? Ist es überraschend, wenn in einer Pandmie Infektionen gefunden werden? Doch eher nicht, es gibt keine übertragungsfreie Pandemie. Die Schulfrage dreht sich doch um ganz andere Fragen: Wo kommen die Infektionen her? Kommen sie aus der Schule, oder aus dem sonstigen Umfeld? Und vor allem: Was passiert nun mit diesen Infektionen? Werden sie weiter gegeben? Und wenn ja, werden sie in der Schule weitergegeben (wenn das häufig vorkommt, wären die Einrichtungen vielleicht tatsächlich Treiber der Pandemie) – oder werden sie vor allem ausserhalb der Schule weitergegeben (dann wären die Einrichtungen womöglich nur „Sackgassen“ – das Virus kommt und geht, ohne Schulparty zu machen). Damit verbunden ist dann ja auch die Frage: halten die eingerichteten Dämme (also zum Beispiel die Hygienemassnahmen an den Schulen)? Wozu werden die denn den Kindern aufgezwungen, wenn man nicht zumindest annimmt, dass damit Übertragungen in der Schule reduziert werden?

Und genau dieser Frage geht nun eine extrem aufwändige – und weltweit einmalige – Studie an deutschen Kitas nach: die Corona-Kita-Studie.

Erste Zwischenergebnisse liegen inzwischen vor, die Studienleiterin fasst sie so zusammen: „Es sind eher nicht die Kinder, die das Virus weitergeben.“ Und: „Kitas sind keine Pandemie-Treiber, sondern Teil des Gesamtgeschehens.“

Ich bin gespannt, was sich aus dieser Studie dann lernen lässt. Und wünsche mir, dass wir auf diesem Weg weiterkommen. Die Kinder-Frage bleibt komplex, pauschale Aussagen helfen nicht weiter.

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29 Kommentare

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  • Tina Haeusler

    Die Virologin Sandra Ciesek hat in einem Podcast darauf hingewiesen, wie entscheidend zB die Tupfergröße bei der Durchführung von Abstrichen, gerade bei jüngeren Kindern, hingewiesen. Und wenn ich mich richtig erinnere, thematisiert, dass mit zu großen Tupfern zwangsläufig weniger Abstrichmaterial und damit auch weniger Viren in der Probe ist.
    Wird in den von Ihnen genannten Studien darauf eingegangen?
    Und wird in den Studien darauf Bezug genommen, dass Kinder sowohl im Klassenzimmer, als auch Zuhause ja etliche Stunden mit anderen verbringen und inwiefern sich die Virenlast der im Raum befindlichen Kinder erhöhen könnte, selbst wenn sie insgesamt weniger Virus ausscheiden. Inwiefern also der Faktor Zeit die evtl geringere Infektiösität aufhebt?

    Und nicht zuletzt bleibt für mich immer noch rätselhaft, warum so wenig über Kinder mit Covid 19 berichtet wird. Auch Kinder liegen beatmet in Krankenhäusern und das wohl zunehmend. Da ist für mich nicht nur allein die Frage was Kinder für das Vorantreiben der Pandemie tun, sondern was die sich ausbreitende Pandemie für die Erkrankung von Kindern bedeutet.

    • Janina Hagel

      Prof. Drosten hat die Tupfergröße ebenfalls im Podcast thematisiert und verdeutlicht, dass teilweise bei Kindern nur aus dem Rachenraum ein Abstrich genommen werden kann, so dass bei fehlendem Abstrich des Nasenraums auch weniger Virenlast festgestellt werden kann (im Vergleich zu Erwachsenen). Ich finde es ebenfalls sehr interessant zu erfahren, ob in den hier erwähnten Studien dies berücksichtigt wurde.

      • Herbert Renz-Polster

        Genau ja, das wird von den Autoren auch thematisiert:
        There are several potential explanations for the lower SARS-CoV-2 viral load in respiratory samples derived from children. For instance, quality of swabbing might differ between children and adults. The discomfort caused by nasopharyngeal or oropharyngeal sampling in children could have resulted in more nasal or mid-turbinate samples, despite clear testing guidelines. There are studies that showed combined throat/nasal swab samples yielding a lower SARS-CoV-2 viral load compared to nasopharyngeal samples,12 although others showed no difference,13 or even higher viral loads in nasal or mid-turbinate samples.14 One could assume that even if the sampling method has a profound influence on SARS-CoV-2 viral load, this effect would have primarily been present in the youngest patients (where discomfort or protesting of the patient may have led to a different sampling procedure). As the effect of age on SARS-CoV-2 viral load in our data is present across a broad range of age-categories we do not think this can be explained by differences in sampling method alone. Moreover, to homogenize for sampling method, we only included PCRs performed by Public Health Services (combined OP/NP performed by trained personnel). By only including Public Health PCRs we also removed heterogeneity of inclusion criteria, although for children a restricted testing policy was employed during several months, where they needed to have severe symptoms (dyspnea/fever) or a positive contact. While it does explain the lower number of children tested, the increase in viral loads with age does not appear to change in time (Supplemental table 4), therefore changes in testing policy for children do not appear to explain our findings.
        One could also argue that children were in general tested later after the first onset of symptoms compared to adults, as the parents postponed the moment of exposing their children to the distress of being sampled. This could have led to children being tested in a later stage of the infection, when their individual viral load may have declined compared to the early stage of the infections (following individual viral load kinetics).2 However, results were similar when we adjusted the relation between age and viral load for time since onset of disease.
        Also, one could consider that despite the need for symptoms to be included for testing by public health agencies before December 1st, some of the tested population might have falsely reported symptoms in order to be tested free of charge. It is impossible to correct for this potential bias, and it is impossible to ascertain whether there are age-dependent differences in this respect. Nevertheless, it seems unlikely that the observed large difference in Cp-distribution is primarily caused by age-related differences in the false reporting of symptoms.

    • Herbert Renz-Polster

      Ich glaube letztere Frage ist am einfachsten zu beantworten: Die DGPI unterhält zu den Krankenkausfällen von Covid bei Kindern in Deutshcland ein Melderegister:
      https://dgpi.de/aktuelles/covid-19/
      Zur Zeit-Frage – wäre theoretisch möglich, aber inzwischen liegen sehr viele Studien zur Übertragungswahrscheinlichkit in Haushalten vor, und in den allermeisten ist die Übertragungswahrscheinlichkeit von infizierten Kindern auf Erwachsene niedriger als von Erw. zu Erw.:
      https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa1558/5921151
      Und das mit den Tupfen: das ist nach dieser Studie eher unwahrscheinlich:
      One could assume that even if the sampling method has a profound influence
      on SARS-CoV-2 viral load, this effect would have primarily been present in the youngest patients (where discomfort or protesting of the patient may have led to a different sampling procedure). As the effect of age on SARS-CoV-2 viral load in our data is present across a broad range of age-categories we do not think this can be explained by differences in sampling method alone.

  • sylvia

    Bei dem technical report hat sich ein Tippfehler eingeschlichen, der ist von 2020, nicht von 2010… 😉

    • Herbert Renz-Polster

      Danke 😉
      HRP

  • Ines

    Was ist denn mit den anderen Aspekten – neben der Viruslast?
    Meines Wissens ist der Punkt mit den Schulen die schiere Anzahl der Kontakte. Dazu gibt es wohl umfangreiche Daten aus GB – allerdings beziehen die sich nur auf Infektionskrankheiten allgemein.
    Ebenfalls aus GB hat man die ONS-Daten, die für das letzte Quartal des vergangenen Jahres zeigt, dass die Infektionen erst unter Schülern zunahmen, bevor sie dies unter Erwachsenen taten.

    Und letztlich wird auch hier der Begriff Kinder wieder undifferenziert gebraucht. Denn es geht um verschiedene Altersgruppen. Sogar der von Ihnen genannte Prof. Drosten sagte, dass erst ab dem Mittelschulalter eine erhöhte Weitergabe von Infektionen gibt (da gibt es hier im Norden das Beispiel mehrerer Hamburger Schulen, in einem der Fälle wurde eine Sequenzierung der Fälle beauftragt, um zu beweisen, dass die Fälle eingeschleppt wurden; allerdings stellte sich heraus, dass die Ansteckung in der Schule selbst erfolgten), während dies im Kindergarten-Alter praktisch kaum vorkommt.

    Die Viruslast-Untersuchungen sind sicherlich spannend, aber solange unklar ist, was genau welche Höhe der Viruslast bedeutet, frage ich mich, ob die Fixierung darauf so bedeutsam ist. Denn wie gesagt, ab dem Schulalter bzw. noch einmal mehr ab dem Mittelschulalter scheint die Anzahl der Kontakte ja eine viel maßgeblichere Rolle zu spielen.

    • Herbert Renz-Polster

      Ja, Danke, ich hoffe doch, dass in meinen Beiträgen herauskommt, dass wir bei den „Kindern“ eindeutige Alterseffekte berücksichtigen müssen, das ist auch das Ergebnis unserer eigenen Arbeit dazu: https://doi.org/10.31219/osf.io/5n8da
      Was die Kontakte angeht, ja es gibt eine Übersicht über die Anzahl der Kontakte pro Altersgruppe, für das Transmissionsgeschehen ist weniger die Zahl der Kontakte insgesamt interessant als die Zahl der regelmäßig kontaktieren Personen (häufige Kontakte innerhalb enger, definierter Kontaktnetze sind etwas anderes als häufige Kontakte innerhalb wechselnder Kontaktnetze). Dazu habe ich bisher keine Daten gefunden, wenn Sie welche kennen, gerne. Dabke!

      • Ines

        Die verschiedenen Ergebnisse der REACT-1 Studie, die monatlich erhoben und evaluiert werden, finden sich hier:

        https://www.gov.uk/government/collections/monthly-results-for-react-1-studies

        Wenn ich das richtig verstehe, sind die Teilnehmer auch repräsentativ ausgewählt, sodass die Probleme der Unter- bzw. Übertestung zumindest minimiert werden.

        Bei dem anderen Preprint handelt es sich um Überlegungen zu Strategien der Kontaktreduzierung in Schulen durch verschiedene Kohortentrennung:

        https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.11.30.20241166v1

        Wenn ich das richtig verstehe, zeigt sich dabei auch die Unterschiedlichkeit der Kontaktnetze bzw. der Trennung dergleichen. Darin wird auch gesagt, dass bisher für unter 10jährige Kinder weniger Ansteckung beobachtet wurde (wobei das ja auch immer eine Frage der Testung zu sein scheint).

        Und es gibt noch eine Studie aus zwei indischen Bundesstaaten, die das höchste Ansteckungsrisiko innerhalb der gleichen Alterskohorte beobachtet hat:

        https://science.sciencemag.org/content/370/6517/691

        Das dürfte ja auch ein interessanter Aspekt sein.

  • Theres

    Lieber Herr Renz-Polster,
    haben Sie wieder einmal vielen Dank für Ihre Ausführungen; für Wissenschaftlichkeit, Differenzierungen, Ausgewogenheit – leider so gar keine Selbstverständlichkeit, nicht nur in der Pandemie!
    Sie sind mit Ihren Publikationen meiner Familie vor gut fünf Jahren zum Fern-Ratgeber geworden, als unser Kind geboren wurde, und zwar genau aus den genannten Gründen.
    Jetzt sind Sie neben Christian Drosten und Sandra Ciesek unsere wichtigste Informationsquelle in Sachen Corona.
    Danke, dass Sie sich regelmäßig die Arbeit antun – und niederschwellig zugänglich machen! Sie wird in höchstem Maße geschätzt.
    Alles Gute und herzliche Grüße!
    Theres R.

  • Friedrich Jarius

    Ja, Herr Prof. Drosten hat sicher viele Menschenleben gerettet und dafür gebührt ihm unsere Anerkennung. Die Frage, die sich leider nur die wenigsten Geradeausdenker stellen möchten, ist, wie viele Leben er dabei gleichzeitig zerstört hat. Wie viele Alte sind aufgrund der von ihm prinzipiell befürworteten Maßnahmen an Einsamkeit und Verzweiflung verstorben, wie viele Kinder sind misshandelt worden oder haben psychische Störungen entwickelt, wie viele Menschen haben ihre Existenzgrundlage verloren, wie viele Patienten mit todbringenden Krankheiten mussten ihre Behandlungen verschieben? Wer erfasst diese Zahlen und rechnet sie gegen? Sind sie klein genug, um für Herrn Prof. Drostens Wirken eine positive Bilanz ziehen zu können?

    • Herbert Renz-Polster

      @ Friedrich Jarius: Das ist eine wichtige Frage, sie hat mehrere Antworten:
      Erstens wird diese Frage eindeutige beantwortet, wenn man die Übersterblichkeit betrachtet, also die über die „normal zu erwartenden“ Todesfälle hinausgenden Todesfälle. Ja, das sind auch zusätzliche „nicht-Covid-bedingte“ Todesfälle dabei, das Gros der Übersterblichkeit aber ist Covid-bedingt. Hier eine Analyse des CDC zur ersten Welle in den USA:
      https://ichef.bbci.co.uk/news/2048/cpsprodpb/4DE8/production/_114044991_usa_excess_deaths_20aug-nc.png
      Ganz grob sind in den meisten Analysen der Sterblichkeit etwa ein Dritte „nicht-Covid-bedingte“ zusätzliche Todesfälle enthalten.

      Zweitens ist eindeutig, dass die Rate der Nicht-Covid-bedingten zusätzlichen Todesfälle rapide ansteigt, sobald das Gesundheitswesen überlastet ist. Das ist verständlich: wenn die Intensivstationen voll sind, wohin mit einem durchbrochenen Blinddarm. Das heisst: ohne ein vorausschauendes, kluges „Management“ der Pandemie wird genau das, was Sie beschreiben so gut es geht in Grenzen gehalten. Hierzu eine Analyse aus Italien: in den Phasen, in denen die Krankenhäuser an ihrer Kapazitätsgrenze arbeiten ist die Sterblichkeit DOPPELT so hoch (wer jemals in einem Krankenhaus gearbeitet hat, kann das nachvollziehen)

      Drittens begegnet uns bei dieser Frage das Kernproblem dieser Pandemie. Nämlich, dass es immer nur Abwägungen zwischen beschissenen Lösungen gibt, Entshculdigung, aber es ist so. Die Pandemie laufen zu lassen ist keine Option. Die dagegen zu ergeifenden Maßnahmen sind aber ebenfalls mit Leid, Elend und sozialen Folgen verbunden. Sie habe einige davon geschildert.

      Daraus sollten meines Erachtens keine Schuldzuweisungen gemacht werden, denn sie lösen unser Dilemma nicht auf.
      Allerdings sollten daraus Forderungen gestellt werden: dass wir die Nebenwirkungen so gut es geht abfedern und die Maßnahmen so klug wie möglich austarieren.

      Und vielleicht darf ich einen mir wichtigen Punkt nocch ergänzen, der beim Blick auf die Todesraten manchmal fehlt: Covid 19 macht nicht nur Todesfälle. Auf jeden auf Intensivstation Behandelten kommen 4 oder 5 oft lange Zeit kranke Menschen. Etwa jeder dritte in einem Krankenhaus behandelte Covid-Patient muss innerhalb von 5 Monaten erneut ins Krankenhaus aufgenommen werden (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.15.21249885v1), jeder Achte von ihnen stirbt (übrigens werden diese „Fälle“ dann in der Statistik nicht als Covid-bedingt geführt). Covid-19 kann aber auch „normal Infizierte“, also ambulant behandelte Menschen, langfristig krank und arbeitsunfähig machen, mit allem Leiden was dazu gehört. Ich glaube, dass wir diesen Teil unseres Dilemmas noch immer unterschätzen.

    • Almut Vogel

      Bin ich Geradeausdenker? Das weiß ich nicht.
      Die NDR Podcasts vermitteln mir, daß sowohl Drosten alsauch Ciesek sehr vorsichtig formulieren und die sozialen Aspekte in Betracht ziehen.
      Die Aussagen Drostens am 1.9.2020 haben sich alle bewahrheitet. Das politische Ringen um die richtigen Maßnahmen liegt bei der Regierung.
      Meine Meinung ist:
      Es ist eine globale Naturkatastrophe.
      Wir dürfen uns nicht isoliert betrachten.
      Wir müssen uns gesamtgesellschaftlich bei der Problemlösung einbringen.
      Wahrscheinlich ist alles komplizierter als angenommen.
      Wir waren noch nie in einer solchen Situation, dh keine Erfahrung in der Bewältigung vorhanden. Konnten keine pers. Problemlösungsstrategie entwickeln.
      Nach Ende der Pandemie muß aufgearbeitet werden !
      Jetzt mit Hoffnung und Vertrauen gemeinsam uns auf den Weg zu ZeroCovid machen, Konsens finden.
      Ich wünsche mir, aus Fehlern zu lernen, Schwachstellen zu korrigieren und
      Unterstützung für die, die Hilfe benötigen.
      Was ist für sie Gesellschaft wichtig?
      Wie können wir unsere Demokratie schützen?

  • Marie

    Vielleicht wäre es langsam an der Zeit, die Kirche im Dorf zu lassen. Einfach nur den gesunden Menschenverstand einzusetzen. Unsere Tochter hat es wirklich sehr gut, wir können ihr beste Lebensumstände bieten und vieles abfangen. Sie ist zwar ein Einzelkind, aber durch die Besuche der Stiefschwester und Notbetreuung im Kiga wird auch da vieles ausgeglichen. Trotzdem leidet sie unter dieser Situation. Wie es in weniger glücklichen Haushalten aussieht, mag ich mir gar nicht ausmalen. Kann man aber an verschiedenen Stellen nachlesen. Ich kenne absolut niemanden mit schwerem Verlauf, aber einige positive PCR/Antikörper mit 0 Symptomen, darunter meinen 54jährigen rauchenden Exmann. Unser Bestatter kann ebenso über keinerlei Auffälligkeiten berichten. Es mag schwere Verläufe geben, aber diese sollten bitte in Relation zu allem anderen gesetzt werden. Dazu gibt es ein schönes übersichtliches Tortendiagramm, welches ich sehr aussagekräftig finde. Die Schäden dieser Maßnahmen sind enorm. Und es gibt viele andere weniger destruktive Ansätze. Die Handhabung der ganzen Situation ist skandalös. Ich plädiere darauf, diesen Irrsinn einfach zu beenden. Ich bestehe auf einen freien Willen. Soll doch jeder machen wie er meint. Wir werden uns schon irgendwie einig, wenn wir es möchten.

    • Herbert Renz-Polster

      Ich persönlich kenne übrigens niemand mit einem schweren Verlauf von Lungenkrebs. Ich bin trotzdem froh, dass wir inzwischen das Rauchen in Gaststätten und am Arbeitsplatz verboten haben. Danke für Ihren persönlichen Bericht.

      • Marie

        Da bin ich ganz bei Ihnen, ich als Raucher mag das selbst auch nicht in der Wohnung u ich habe generell überhaupt kein Problem dabei immer auf andere Rücksicht zu nehmen. Das schadet mir nicht. Warum es jedoch den Besitzern der Lokalitäten nicht frei gestellt ist, das für sich selbst zu entscheiden wie sie es in ihrem Haus handhaben möchten, das finde ich übergriffig.

  • Susanne

    Mich macht es sehr ärgerlich, dass die Politik die Kinder viel stärker in die Verantwortung nimmt als die Erwachsenen.
    Dass man im Sommer sagt: Schul- und Kitaschließung ist das letzte Mittel, erst wenn gar nix mehr geht. Und das dann wieder nicht stimmt.
    Denn die Wahrheit ist: Die Arbeit geht vor. Dass man im Dezember Schulen und Kitas schließt, während alle Welt fröhlich mit Öffis ins Büro pendelt, zeigt den wahren Stellenwert von Kindern.
    Bei den Kontaktbeschraenkungen dasselbe: Weil nur Treffen mit einer haushaltsfremden Person erlaubt sind, dürfen 4-jaehrige Kinder, die noch nicht alleine zu Freunden gehen können, wieder gar niemanden treffen!
    Finde ich skandalös bei einer Krankheit, die den Kindern wenig tut und die sie möglicherweise auch seltener übertragen!

    Statt dessen trifft die Kindergärten- und Schulschließung gerade die schwächeren Kinder. Bei uns haben Vorschulkinder und solche mit besonderem Förderbedarf Anspruch auf Notbetreuung. Allerdings interessiert das die Kita-Leitung nicht, er lehnt alle ab, mit der Folge, dass Migrantenkinder wieder monatelang kein deutsches Wort sprechen!

  • Friedo Pagel

    Ich fürchte, die Diskussion um die Rolle der Kinder ist nicht nur noch nicht beendet, die Antwort auf diese Frage könnte sogar noch im Fluss sein. Ich meine in der Sache selbst im Fluss, und nicht etwa nur in einer noch nicht abgeschlossenen Erforschung einer stabil bleibenden Situation.

    In der Schweiz zeigen die Neuinfektionen in den Kantonen Genf und Bern ein bisher so nicht gesehenen Effekt: Die 0-9 jährigen haben als einzige Altersgruppe einen Anstieg der Infektionszahlen und der Positivitätsrate zu verzeichnen. (Quelle: https://twitter.com/t_kurz/status/1352665837535195141 )

    Noch ist der Beobachtungszeitraum zu kurz, um normale statistische Ausreißer (z.B. auf Grund von wenigen Fallzahlen) ausschließen zu können. Auch ist noch nicht bekannt, ob es sich hier um eine Verteilung in Clustern oder in der Breite handelt.

    Man muss das auf jeden Fall im Auge behalten. Open end.

    • Herbert Renz-Polster

      … genau, und vor allem müsste dabei das geklärt werdn: lesen die Kinder die Infektionen in den Einrichtungen auf? Die von mir im Beitrag zusammengefassten Schweizer Studien sprechen eher dagegen. Gut, dass es hierzu auch bald Ergebnisse aus der Corona-Kita-Studie gibt (zumindst auf die Kitas bezogen). Danke!

  • Silke Moach

    Vielen lieben Dank für Ihren neuen Corona Beitrag! Beim Lesen hat sich mir allerdings eine Frage aufgedrängt, die ich nicht zu beantwortet vermag: die AOK hat einen Artikel veröffentlicht, in dem es heisst, dass Erzieher*innen die am stärksten von Covid 19 betroffene Berufsgruppe ist, neben Pflegekräften. Wie lässt sich diese Aussage mit derer, dass Kinder selten Überträger sind, in Einklang bringen? Vielen lieben Dank schon mal!

    • Herbert Renz-Polster

      Ja, ich habe das gelesen, zu den AOK-Daten muss man sagen, dass sie bei den Erzieherinnen nur in der Hälfte der Fälle auf einer gesicherten COVID Diagnose (also Abstrichbefund) beruhen – ein Teil dürfte also auch auf vorsorglichen Krankschreibungen (z.B. Quarantäne) beruhen. Sehr viel umfassendere Daten gibt es aus Schweden, wo die Kitas stets offen waren. Dort hatten Erzieherinnen verglichen mit den anderen Berufen ein etwa halb so großes Risiko für die Diagnose eines schweren Covid-Verlaufs. In der ganzen ersten Welle (Feb – Juli 2020) sind in Schweden 10 Erzieherinnen auf eine Intensivstation aufgenommen worden. ((https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2026670?query=TOC)). Ich denke zum Risiko der Erzieherinnen wird die corona-kita-Studie einiges herausfinden. Danke.

  • Janine

    Lieber Her Renz-Polster,

    an dieser Stelle einfach mal ein herzliches Danke für Ihren ausführlichen Bericht und Ihre Zeit und Geduld, hier auch alle Kommentare zu beantworten.

    Seit der Geburt unserer Tochter vor 6 Jahren begleiten Sie uns beständig bei unserem Elternsein. Dank Ihnen hatten wir sehr gute Argumente, neue Wege im Umgang mit unseren Kindern zu gehen. Auch hierfür Danke!

    Liebe Grüße, Janine

  • Fipsi

    Hallo
    Vielen Dank für die stets so sorgfältig aufgearbeiteten Studien.
    Obgleich ich selbst Naturwissenschaftler bin kann ich einige Vorgänge nicht nachvollziehen, wie die Behauptung, dass ein PCR Test eine Infektion nachweist und bei anderen stimme ich voll und ganz zu.
    Ich muss mich im medizinischen Bereich auf die Bewertung von Medizinern zu einem gewissen Teil verlassen, bei rechtlichen Aspekten auf Juristen.
    Meines Erachtens wird die Pandemie häufig zu emotional diskutiert. Mir fehlt die Sachlichkeit, wobei ich diese bei Prof Dr Streeck sehr bewundernswert finde, nach den Angriffen, denen er standhalten musste und muss.
    Ich halte mich an Maßnahmen, die ich selbst teilweise zweifelhaft finde. Ich bin bereit vieles zu ertragen und habe Hochachtung vor sämtlichen Ärzten und Pflegekräften, die, wie vor Corona, so oft an der Belastungsgrenze arbeiten. Und es schmerzt um jeden Menschen, der stirbt. Niemandem wünsche ich das! Ich wünsche aber auch niemandem an einer anderen Krankheit oder Unfall zu sterben.
    Mich schmerzt es aber auch, dass wir dies zu einem gewissen Teil immer hingenommen haben und werden, der Preis für unsere Freiheit.
    Ich bin bereit viel zu tun um zu verhindern jemanden anzustecken, auch wenn ich nicht sehe, wie ich asymptomatisch jemanden schwerst anstecken und umbringen kann.

    Was mich an diesem Land zweifeln lässt, ist, dass Menschen isoliert sterben, die Selbstmorde bei Jugendlichen zunehmen und wie mit unseren Kleinsten verfahren wird.
    Ist mein Kind krank, bringe ich es nicht zu anderen Menschen. Dass mitunter von einzelnen Politikern so getan wird, als könnten sie Schuld sein, wenn Oma und Opa krank werden, führt bei mir als Mutter zu einer Sprachlosigkeit.
    Ich weise diese Verantwortung von meinen Kindern. Bei allem Respekt, jeder von uns nimmt alleine mit seinem Auto und mit seinem Konsumverhalten(Thema Kleidung) in Kauf, dass Menschen sterben könnten.
    Ich kann bei alledem sehr seltsame und besorgniserregende Verhaltensänderungen feststellen, ich erlebe Mobbing im Bekanntenkreis, bei Menschen, die keine Maske aufziehen DÜRFEN, wie Kinder voreinander Angst haben, wie Menschen meine Kinder behandeln, als hätten sie die Pest (und da könnte ich es ja verstehen) und Angst haben vor uns, ich bekomme mit wie gedroht wird, das PCR positive Kind aus der Familie zu nehmen, wenn es sich innerhalb der Familie nicht selbst isoliert…uvm. Ja, ich habe die Verantwortung für andere, aber eben auch für unsere Kinder. Wieviel „Solidarität“ wird von ihnen gefordert und bringt ihnen doch selbst keine entgegen?
    Ich vermisse die Debatte was eigentlich aus der Generation unserer Kinder wird und ob es überhaupt genug Therapeuten gibt das aufzufangen.
    Ich kann hier nicht mehr erkennen, das Kinder mehr als einen Hauch zählen, und das entsetzt mich zutiefst.
    Seien wir ehrlich, mit der Impfung kann es nicht vorbei sein. Wir wissen nicht genau was dadurch ins Haus steht, wie lange müssen unsere Kinder, für die es noch länger erscheint, als für uns, so leben?
    Zahlen sind ja schön, sie beschreiben aber nicht, was im Inneren eines Menschen passiert. Weshalb wiegt dies so wenig?

    Beste Grüße

    • Melanie

      Vielen Dank für Ihre Zusammenfassung! Ich unterschreibe jedes Wort davon.

      • Fipsi

        Danke. Manchmal fehlen mir vor lauter Fassungslosigkeit die Worte. Für mich ist eine Hülle auch kein Leben, es sollte doch auch psychisches Leben ebenso einen Wert haben.

    • Steffi T.

      Sehr geehrte Fipsi,

      die Fragen, die Sie stellen, sind bestimmt berechtigt und wichtig. Leider werden (z.B. in Bayern) Menschen, die diese Fragen stellen und sich diesen Fragen stellen wollen sofort aus dem Ethikrat genommen. Mittlerweile werde ich etwas pessimistisch, was die Zukunft unserer Kinder betrifft. Es werden nicht mehr nur der Klimawandel und ein gefährliches Virus sein, der den zukünftigen Generationen zu schaffen machen wird.

      Viele Grüße

      • Fipsi

        Sehr geehrte Steffi T.

        Vielen Dank für die Nachricht und entschuldigen Sie meine späte Reaktion darauf.
        Mit welcher Begründung wird man dann aus dem Ethikrat ausgeschlossen?
        Wofür ist er denn da?!

        Mir gibt es zu denken, dass man mittlerweile massive Probleme bekommt, wenn man nicht regierungskonform daher redet.
        Bei allem Verständnis für die Aufgaben unserer Politiker in dieser Zeit, aber ich sehe auch nicht, wie Politiker die Welt lebenswerter machen für alle folgenden Generationen. Diese Zeit hält es einem ganz besonders vor Augen. Aber nach ihnen die Sintflut schätze ich.

        Und zum Fragen stellen muss ich sagen, wie kann ich denn einen kontroversen Diskurs fördern wenn ich nur eine Sicht der Dinge zulasse und jede andere lächerlich mache, beleidigend werde und dabei von Politikern unterstützt werde (Covidiot, denunzieren Sie Ihren Nachbarn) Das ist aber so wichtig um aus seiner Filterblase auszubrechen.
        Was lernen Kinder durch so ein Verhalten?!

        Herzliche Grüße

  • Katharina

    Hallo! Schöne Grüße aus Spanien! Bei uns sind die Kindergärten und Grundschulen seit September geöffnet und wir befinden uns, glaube ich, bereits in der dritten Welle.

    • Fipsi

      Hallo
      Danke, wie wird es denn in Spanien empfunden? Wie wird es in den Kitas und Schulen erlebt?
      Schöne Grüße nach Spanien

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