Kommentar1. Mai 2020

Corona: Sind Kinder nun doch Virenschleudern?

Die Schweiz empfiehlt ihren Bürgern offiziell, dass kleine Kinder wieder ihre Großeltern umarmen dürfen. In Deutschland dagegen gelten Kinder als Virenschleudern. Eine schier unglaubliche, aber leider auch unerträgliche Situation.

Kinder, die sich mit dem Virus Sars-CoV-2 infiziert haben, können den Erreger genauso weitergeben wie ältere Menschen.

Das stand gestern im größten deutschen Nachrichtenportal, dem Spiegel. Der beruft sich dabei auf eine Studie von Deutschlands Top-Virologen Christian Drosten.

Der Spiegel führt weiter aus:

Er und sein Team legten gestern Abend einen sogenannten Preprint, also eine noch nicht von Fachkollegen begutachtete Studie, vor. Die wichtigste Erkenntnis der Untersuchung veröffentlichte Drosten auch auf Twitter – und sie dürfte die Diskussionen über Schul- und Kita-Öffnungen mächtig anheizen.“

Ja bestimmt. Und hoffentlich heizt sie auch die Diskussion über die Qualität dieser Studie heftig an. Dazu gleich mehr.

Was bisher bekannt ist

Was bisher zu dem Thema „Sind Kinder ansteckend oder nicht?“ wissenschaftlich bekannt ist, habe ich vor ein paar Tagen hier zusammengefasst. Fazit: Es gibt weder sichere Beweise dafür, dass Kinder „Treiber der Epidemie“ sind – noch gibt es sichere Gegenbeweise. Aber die Summe der Evidenz spricht eindeutig für eine untergeordnete Rolle der Kinder in dieser Epidemie. Und ja, es gibt sogar plausible Hinweise, dass Kinder vielleicht sogar eine bremsende Rolle bei der Übertragung von SARS-CoV-2 spielen könnten.

Nun muss dazu eines gesagt werden: Es wird in dieser Frage NIE „sichere Beweise“ geben. Das kann die Wissenschaft in einem derart komplexen Feld nicht leisten. Und innerhalb von Wochen und Monaten schon gar nicht.

Irgendwann muss also jemand unter den politisch Verantwortlichen hervortreten und das Signalhorn blasen: Aufgrund der jetzt bekannten Datenlage empfehlen wir dieses oder jenes.

Etwa dass die Kinder wieder zusammen spielen und lernen dürfen. Oder dass sie weiter zuhause bleiben müssen.

Klare Signale

Das Royal College of Paediatrics in Großbritannien hat das Signalhorn geblasen und  sagt in ihrer Zusammenfassung von 78 Studien zur Evidenz zur Rolle der Kinder in der COVID-19-Epidemie das:

The role of children in transmission is unclear, but it seems likely they do not play a significant role. (…) Notably, the China/WHO joint commission could not recall episodes during contact tracing where transmission occurred from a child to an adult.

Also: Die Rolle der Kinder bei der Weitergabe dieser Krankheit an andere ist unbekannt, aber es scheint wie wenn Kinder keine bedeutsame Rolle spielen. Bemerkenswerterweise konnte die gemeinsame Kommission von China und der WHO keine Fälle bei Kontaktnachverfolgungen finden, in denen eine Übertragung von einem Kind auf einen Erwachsenen stattgefunden hat. (Auch Kind-zu-Kind-Übertragungen sind in der Literatur bisher meines Wissens nicht dokumentiert. Dass es sich hier tatsächlich um ein sehr seltenes Ereignis handeln dürfte, zeigt auch die Tatsache, dass in einem bundesweiten Fallregister für Kinder, die wegen Covid-19 ins Krankenhaus müssen, noch kein einziges Kind zu finden ist, das sich bei einem anderen Kind angesteckt hatte).

Und so sehen entsprechend die Schlagzeilen in manchen Ländern aus:

Das niederländische Signalhorn

Das nächste Signal kommt aus dem Nationalen Institut für Public Health und die Umwelt am Niederländigschen Gesundheitsministerium:

Also: Die für die Gesundheit der Niederlande Verantwortlichen sehen in den Kindern keine große Gefahr. Sie weisen ihnen „eine kleine Rolle bei der Ausbreitung“ der Epidemie zu.Wenn sich Kinder ansteckten, dann am ehesten zuhause.

Entsprechend hat das niederländische Gesundheitsministerium schon vor zwei Wochen empfohlen, die Kindergärten und Grundschulen wieder zu öffnen. Und zwar mit folgendem Hinweis: Der 1,5-Meter-Abstand sei dabei unter Kindern weniger wichtig als zu den Erwachsenen, da letztere eher als Ansteckungsquellen fungierten.

Dann das Alphorn-Signal

Das nächste Signalhorn wurde in der Schweiz geblasen, vom Schweizer Bundesamt für Gesundheit.

Der Amtsleiter Daniel Koch erklärt etwas für deutsche Ohren schier Unglaubliches. Nämlich, dass Kinder unter 10 Jahren wieder ihre Großeltern umarmen dürfen. Sofern sie keine Symptome haben und die Hände vorher waschen.

Die Begründung:

„Kinder werden praktisch nicht infiziert und geben das Virus nicht weiter. Und meistens werden Kinder von ihren Eltern angesteckt. Darum geht von kleinen Kindern keine Gefahr aus für Risikopatienten oder Grosseltern. So ist es auch legitim, dass Grosseltern mit jüngeren Kindern Körperkontakt haben. Wenn die Kinder grösser werden, etwa ab 10 Jahren, steigt das Risiko, dann ist dieser Kontakt nicht mehr erwünscht.“

Klare Ansage. Alphorn-style. (Vom Hüten der Kleinen durch die Großeltern rät das BAG übrigens ab, weil „die Kinder von den Eltern zum Hüten gebracht werden, was zur Durchmischung der Generationen führt und vermieden werden sollte. Eltern haben dann Kontakt mit den Grosseltern und die Distanzregeln werden nicht mehr eingehalten. Eltern und Jugendliche sollen sich nicht mit den Grosseltern durchmischen. Aber die Grosseltern können ohne Gefahr die Kleinkinder wieder an sich drücken.“)

Und dann kommt der deutsche Spiegel:

Und jetzt?

Während in der Schweiz Kinder wieder ihre Großeltern knuddeln, wird in Deutschland ein angeblicher Beweis durch die Presse gereicht, nach dem Kinder „genauso ansteckend“ seien wie Erwachsene.

Wie bitte? Hier hören die Familien von Todesgefahr, dort von deren Abwesenheit? Die Familien sind wirklich nicht zu beneiden.

Wenn man der von Herrn Drosten vorgestellen Studie glaubt, dann ist Ersteres anzunehmen – selbst wenn man die der Sensation geschuldete Überzeichnung einmal außer Acht lässt (in der Veröffentlichung von Prof. Drosten heisst es nicht: „Kinder sind genauso ansteckend wie Erwachsene“ sondern: „Kinder sind möglicherweise genauso ansteckend wie Erwachsene“.) Aber der Zahnschmerz für die Eltern bleibt: Hier wird auf eine Gefahr hingewiesen, dort auf deren Abwesenheit…

Schauen wir uns die Studie deshalb genauer an.

Tatsächlich handelt es sich um eine Vorabveröffentlichung, also eine zwar zur Veröffentlichung eingereichte, aber bisher nicht von externen Wissenschaftlern begutachtete oder kommentierte Studie. Damit gleich an die Presse zu gehen galt unter Wissenschaftlern bis vor Kurzem als eher anrüchig – in Corona-Zeiten hat sich das geändert, der Dringlichkeit der Situation geschuldet. Weil in diesem Stadium aber nach wie vor Kommentare von anderen Wissenschaftlern umso wichtiger sind, bin ich doch einigermaßen erstaunt, dass ich auf eine sehr detaillierte Kritik an der Studie bisher keine Rückmeldung bekommen habe – vielleicht kommt das ja noch.

Kurz zusammengefasst stellt die Studie die Ergebnisse einer Untersuchung an etwa 3700 Rachenabstrichen vor, die an zwei Laboren auf das Vorhandensein von SARS-CoV-2 getestet wurden. Dabei wurde die Frage verfolgt, ob die Virenlast („viral load“, also die Anzahl der jeweils abgestrichenen Viren) sich zwischen den bei Erwachsenen und bei Kindern entnommenen Proben unterscheidet.

Das Ergebnis: die auf Rachenabstrichen gemessene Virenlast unterscheidet sich nicht nach dem Alter. Erkrankte Kinder unter 10 Jahren tragen auf den Schleimhäuten der oberen Luftwege die gleiche Virenlast wie Erwachsene.

Die Autoren der Stude schlussfolgern daraus: Kinder können in dieser Epidemie genauso ansteckend sein wie Erwachsene. Man solle deshalb vorsichtig mit der Öffnung von Kindergärten sein.

Nur: ist diese Schlussfolgerung denn richtig?

Ich habe Zweifel, und, wie gesagt, ich habe sie Herrn Drosten so auch mitgeteilt. Denn dass diese Studie auch anders interpretiert werden kann ist offensichtlich.

Erstens lässt sich argumentieren, dass Kinder, selbst wenn sie theoretisch Viren im gleichen Maß wie Erwachsene weitergeben könnten, dieses im echten Leben womöglich viel seltener tun. Schließlich erkranken Kinder ja viel seltener als Erwachsene. Und die Daten in dieser Studie wurden ja tatsächlich an symptomatischen, also erkrankten Patienten gewonnen. Wenn aber etwa 15 mal mehr Erwachsene nach einer SARS-CoV-2 Infektion Symptome entwickeln als Kinder, dann könnten Kinder nach den Ergebnissen genau dieser Studie im echten Leben auch bis zu 15 mal weniger ansteckend sein. (Natürlich könnte es sein, dass auch asymptomatische Kinder eine ähnlich hohe Virenlast tragen und potentiell ansteckend sind, nur: dazu sind bisher Aussagen gar nicht möglich, und diese Frage ist ja auch nicht Teil der Untersuchung in dieser Studie gewesen)

Dass diese Überlegung in der Diskussion in dieser Veröffentlichung überhaupt nicht Erwähnung findet, finde ich ehrlich gesagt doch recht bescheiden.

Einfallstor für Verzerrungen

Dazu kommt Folgendes: In dem Preprint zu der Studie heisst es, dass die Studie auf einem Screening von „Patienten“ beruhe, also von Menschen mit Symptomen (deshalb wird in der Diskussion auch auf das „mostly symptoms-directed testing“ hingewiesen). Nun berichtet Prof. Drosten im ndr-Podcast, dass in seiner Analyse auch symptomlose Probanden enthalten seien, was bei einer Sceening-Untersuchung ja auch nicht verwunderlich ist und zu der Aussage von der „mostly“ symptom-directed Auswahl der Teilnehmer auch gut passt.

Nur: damit steht das Tor für eine systematische Verzerrungen ja ganz weit offen. Schließlich können symptomlos Infizierte zumindest in den 2 Tagen vor Krankheitsbeginn eine deutlich höhere Virenlast auf ihren Schleimhäuten tragen als die bereits Erkrankten (zumal wenn deren Symptome schon eine Weile bestehen). Das liegt daran, dass die Virenlast bei COVID-19 nach Erkrankungsbeginn rasch abnimmt. Für einen validen Vergleich zwischen Erwachsenen und Kindern wäre deshalb eine Analyse essentiell, zu welchem Zeitpunkt im Verlauf der Infektion bzw. Erkrankung die Abstriche jeweils entnommen wurden – und zwar wiederum mit einer altersbezogenen Analyse. Denn was, wenn in der Studie bei den Erwachsenen relativ mehr Abstriche aus dem durch eine eher niedrigere Virenlast gekennzeichneten Krankheitsstadium stammen – bei den Kindern dagegen aus dem eher von einer höheren Virenlast gekennzeichneten präsymtomatischen Stadium? Dann würden in der Analyse (und den aus den Ergebnissen gezogenen Schlussfolgerungen) ja sozusagen Äpfel und Birnen verglichen. Mit Blick auf die Methodik dieser Studie erscheint mir eine solche systematische Verzerrung durchaus plausibel.

Um eine systematische Verzerrung auszuschliessen wäre es deshalb unbedingt wichtig, dass die Autoren hierzu eine Unter-Analyse vorlegen: wie vergleicht sich die Virenlast, wenn man präsymptomatische Kinder mit präsymptomatischen Erwachsenen vergleicht? Wie wenn man symptomatische Kinder mit symptomatischen Erwachsenen vergleicht? Die ganze Studie ist in ihrer Hauptaussage sonst ja gar nicht verwertbar.

 

 

Angeblich infizieren sich Kinder genauso oft wie Erwachsene

In diesem Zusammenhang wundert mich zudem, dass das Autorenteam in der Diskussion ihrer Ergebnisse annimmt, dass Kinder im gleichen Ausmaß wie Erwachsene von SARS-CoV-2 infiziert werden. Die Autoren berufen sich dabei auf eine chinesische Studie, die das angeblich belegt. Nur: dieser Studie stehen eine Vielzahl anderer Studien entgegen, die eine ganz andere Sicht unterstützen – nämlich dass Kinder nicht nur viel seltener an COVID-19 erkranken, sondern sich auch deutlich seltener mit SARS-CoV-2 infizieren.

So zeigt eine andere chinesische Studie, dass sich Kinder an einem Infizierten im Haushalt 3 bis 4 mal seltener anstecken als Erwachsene. In wieder einer anderen chinesischen Studie hatten Kinder und Jugendliche zusammengenommen ein 4 mal niedrigeres Risiko sich in einem Haushalt an einer infizierten Person anzustecken als Erwachsene. Ganz ähnliches berichtet eine Studie aus Japan. Auch sehr genau dokumentierte Kontaktdaten aus Norditalien weisen auf eine sehr niedrige Ansteckungsrate bei Kindern hin: In der frühzeitig von der Umwelt abgeschnittenen Gemeinde Vo waren zum Start der Isolation 2,6% der Bevölkerung SARS-CoV-2 positiv, wobei kein einziges der 217 Kinder unter 10 Jahren infiziert war. Em Ende der Isolation war immer noch kein einziges Kind unter 10 Jahren infiziert, obwohl viele von ihnen im Haushalt mit infizierten Erwachsenen lebten..

Hier geht es aber um eine andere Frage

Nur, was die besprochene Studie klären will, ist ja gar nicht, in welchem Maß Kinder infiziert WERDEN. Sie will klären, in welchem Maß Kinder andere INFIZIEREN. Dieses Maß – so die Autoren der Studie – liesse sich anhand der auf den Schleimhäuten abgestrichenen Virenmenge bestimmen. Schließlich zeigten Experimente an Zellkulturen, dass die von SARS-CoV-2 ausgehende Ansteckungsfähigkeit gut mit der über Petrischalen ausgestreuten Virenmenge korreliert.

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Nur: im echten Leben geht es ja nicht darum, ob sich Zelkulturen in Petrischalen anstecken. Sondern ob sich Menschen anstecken, die sich im echten Leben begegnen. In diesem Fall: Ob sich etwa Großeltern anstecken, wenn sie etwa mit Kindern spielen. Ob sie nun Schweizer sind oder Deutsche.

Und wo es um das echte Leben geht, stehen sofort gewichtige Zweifel im Raum. Zweifel, die, so finde ich, in einer Veröffentlichung, die derart weit reichende Schlussfolgerungen impliziert, zumindest diskutiert gehören.

Wie ansteckend ist SARS-CoV-2 zwischen Kindern und Erwachsenen in der freien Wildbahn?

Über die Ansteckungsfähigkeit eines SARS-CoV-2-positiven Patienten im echten Leben ist nämlich folgendes bekannt:  Die Ansteckungsfähigkeit von Erwachsenen gegenüber anderen Menschen steigt in dem Maße an, in dem nicht nur deren obere Luftwege, sondern auch deren untere Luftwege (also tiefe Bronchien und Lunge) erkrankt sind. Und das ist ja auch gleich aus mehreren Gründen plausibel:

Der Unterschied von Kindern zu Erwachsenen aber ist ja genau der: Bei Kindern kommt eine durch SARS-CoV-2 bedingte Erkrankung der unteren Atemwege nur extrem selten vor. Sie erkranken vielleicht 15 oder auch 25 mal seltener als Erwachsene, und sie haben dann meist nur ein Halskratzen, ein bisschen Durchfall oder ein bisschen Fieber. Da läge dann doch folgende Interpretation nahe: Kinder sind im echten Leben eher weniger effektive Überträger – was an beimpften Zellkulturen passiert hin oder her.

Und das passt ja auch zu den bisherigen Beobachtungen, nach denen weltweit noch kein einziger Fall einer Kind-zu-Erwachsenen-Ansteckung zweifelsfrei dokumentiert worden ist (ich nehme nicht an, dass eine solche Ansteckung nicht vorgekommen ist oder vorkommen kann, aber ich nehme an, dass, wenn die Kind-zu-Erwachsenenansteckung tatsächlich eine bedeutsame Rolle in der Übertragung spielen würde, hier entsprechende Fallbeschreibungen vorliegen müssten). Klar dokumentiert ist dagegen, dass ein SARS-CoV-2-positives Kind durchaus 112 Kontakte haben kann ohne dabei einen einzigen von ihnen anzustecken.

Der Befund der Arbeitsgruppe von Prof. Drosten könnte aber auch aus einem weiteren Grund ganz anders interpretiert werden. Nämlich mit Blick auf die anderen viralen Atemwegserkrankungen, wie etwa die Influenza. Dort zeigt sich nämlich, dass Kinder in aller Regel eine weitaus höhere Virenlast auf ihren Schleimhäuten tragen als Erwachsene, und wahrscheinlich gerade deshalb eine große Rolle in der Übertragungskette spielen. Eine in etwa gleich große Virenlast, wie sie jetzt für mit SARS-CoV-2 infizierte Kinder nachgewiesen wurde, könnte im Umkehrschluss also durchaus auch als Hinweis auf eine doch eher kleine Rolle im Infektionsgeschehen gewertet werden. (Natürlich ist auch das kein Gegenbeweis, aber der Diskussion in einer qualitiativ hochwertigen Veröffentlichung durchaus würdig).

Könnten Kinder sogar eine eher bremsende Rolle in der Übertragung spielen?

Wenn man dann noch bedenkt, dass eine Ansteckung mit SARS-CoV-2 umso eher zu einer schwer wiegenden Krankheit führt je höher die Virendosis ausfällt, mit der ein Mensch sich ansteckt, so wäre in Bezug auf die Kinder doch gleich eine weitere Frage zu diskutieren:

Nämlich, ob Kindern dann nicht eher eine bremsende Rolle in der Transmissionskette zukommen könnte. Denn selbst wenn Kinder vielleicht Viren auf andere Menschen übertragen können – vielleicht wäre es für den Virenempfänger trotzdem günstiger, er steckt sich an einem Kind an als an einem Erwachsenen? Denn von Kindern ist bekannt, dass sie, wenn sie infiziert sind, in aller Regel keine Symptome haben. Damit geben sie ihre Viren möglicherweise weniger effektiv und eher nicht in größere Tropfen verpackt weiter. 50% der Ansteckungen durch Erwachsene passieren dagegen im symptomatischen Stadium – und da geben die Betroffenen ihre Viren nicht selten mit einem Gruß aus der Lunge, also mit einer Megadosis an Viren, weiter. (Ich gehe auf diese Hypothese in meinem letzten Beitrag zur Kita-Frage ein.)

Weitere Studie zum Thema

Ich bin noch immer perplex, welche weitreichenden Schlüsse in der Diskussion der Abstrich-Daten nahe gelegt werden ohne solche Gegenargumente wirklich abzuarbeiten. Und total überrascht bin ich davon, wie kritiklos diese Studie in der Presse zitiert wird – gerade im Spiegel, der zuletzt einen sehr durchdachten Leitartikel zur Rolle der Wissenschaft in der COVID-19-Epidemie veröffentlich hat.

Zur Ehrenrettung von Prof. Drosten (dessen Arbeit ich im Übrigen sehr schätze) will ich nun anfügen, dass er vorgestern noch einen Hinweis auf eine andere Studie getwittert hat („subherb new study – important counterpart to yesterday´s viral load data), die seiner Interpretation zumindest teilweise widerspricht:

In einem komplizierten Kontakt-Modell versuchten die Forscher in dieser Studie zu berechnen, welche Rolle Kinder in der Transmissionkette spielen könnten. Das Ergebnis: sie dürften eine untergeordnete Rolle spielen. Die Studie bestätigt nämlich, dass Kinder unter 14 Jahren deutlich weniger empfänglich sind gegenüber einer SARS-CoV-2-Infektion als die Erwachsenen (nämlich um etwa zwei Drittel weniger empfänglich als die 15- bis 64-Jährigen und um über drei Viertel weniger empfänglich als die über 65-Jährigen). Kurz, das Risiko, dass Kinder sich mit SARS-CoV-2 anstecken, ist etwa nur ein Drittel des Risikos von Erwachsenen (und – so könnte man einen Link zur Studie der Arbeitsgruppe von Herrn Drosten schaffen – wenn sich Kinder nur so selten infizieren, dann geben sie das Virus ja schon deshalb seltener weiter).

Dennoch gehen die Autoren dieser Studie davon aus, dass sich durch Schulschliessungen womöglich die Ausbreitung der Epidemie verzögen und der Erkrankungsgipfel um etwa 50 % verringern lasse. Nur: Diese Berechnung beruht auf einer reinen Spekulation, das Rechenmodell beruht nämlich auf einer Annahme, die bisher gar nicht bewiesen, geschweige denn quantifiziert wäre: der Annahme nämlich, dass Kinder das Virus auch tatsächlich effizient auf Erwachsene übertragen. In der Studie wird im Rechenmodell nämlich für alle Altersgruppen dieselbe Übertragungsrate angenommen.

Nur: Ob dies stimmt, das war ja unsere Ausgangsfrage.

Die Verwirrung nimmt zu

Wir haben jetzt zwar wieder eine Schlagzeile mehr, und es gibt eine neue Studie dazu. Nur: Die Verwirrung der Eltern dürfte jetzt eher größer als kleiner sein. Und die Verwirrung der Politiker bestimmt auch.

Wenn die neue Studie von Herrn Drosten jetzt nicht wirklich sachlich und offen diskutiert wird, fürchte ich, dass wir diesen Weg noch eine Weile genau so weiter gehen werden.

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70 Kommentare

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    • Herbert Renz-Polster

      Danke!
      Es gibt in dem betroffenen Landkreis wohl insgesamt 33 bestätigte Corona-Infektionen, ein Teil davon betrifft die Kita, wo sowohl Kinder, als auch Erzieher und Eltern betroffen waren. Den Ursprung des Ausbruchs konnte das Gesundheitsamt nicht ermitteln. Das Gesundheitsamt nimmt an, dass die Ansteckungen vor dem 13. März stattfanden, bevor in Bayern sämtliche Schulen und Kindertageseinrichtungen geschlossen wurden.
      Das sagt über die Rolle der Kinder in der Transmissionskette zunächst einmal gar nichts. Aus Sicht des bisher Bekannten dürften sie sich an ihren Eltern angesteckt haben, aber letzte Gewissheit gibt es natürlich nicht.
      Lg, HRP

  • ST

    Vielen Dank für diesen Beitrag. Ich habe mich sehr über das Paper geärgert, auch wenn meine Kritik aufgrund meines anderen Hintergrund auf andere Aspekte abzielt: die Statistik die dahinter steckt ist nämlich auch grottenschlecht. Die paar Fälle von positiv getesteten Kindern sind nicht annähernd genug um die benötigte Power (Stichwort Beta Fehler) zu liefern. Und natürlich sind bei so wenigen Fällen die Konfidenzontervalle groß wie Fußballtore, dass man da nix findet ist wirklich zu erwarten.

    Mein Mann kritisiert auch die Real Time PCRs als unpassende Messmethode, da diese zu fehleranfällig sei. Da reichen wohl schon leichte Unterschiede beim Abstrich nehmen um deutliche Unterschiede bei tatsächlich gleicher Virenlast zu erhalten. Ich bin an der Stelle raus, das ist nicht mein Feld, gehe aber davon aus, dass er weiß wovon er spricht. Schließlich fanden RT PCRs in seiner Dissertation Anwendung.

  • Katharina

    Vielen Dank für diese differenzierte Analyse! Was halten Sie von der aktuell durch die Presse gehende „neue Erkrankung“ die in Zusammenhang mit Covid 19 gebracht wird? Mir fehlen hier tatsächlich die Fakten, nichtsdestotrotz trägt die Berichterstattung aus meiner Sicht sehr zur weiteren Verunsicherung der Eltern bei.

  • L.J.

    https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript188.pdf

    Prof. Drosten spricht hier ja selbst äußerst differenziert nochmal über die Rolle von Kindern.
    Ich finde, die zitierte Studie wurde in den Medien seeeehr verkürzt dargestellt, was dieser absolut nicht gerecht wird.

    PS: und ein Riesen Kompliment an die stets äußerst differenzierte Darstellung von HRP!!

    • Herbert Renz-Polster

      Ich habe das zuerst auch gedacht, dass das an den Medien liegt. Denn ja, ich schätze Herrn Drosten auch für seine kundige Sicht.
      Allerdings liegt hier das Problem eindeutig an dem eingereichten Manuskript, und nicht an den Medien. Denn Journalisten lesen die Zusammenfassung und vielleicht die Diskussion – und die greift die auf der Hand liegenden Einwände weder auf noch führt sie überhaupt eine Diskussion über mögliche anderslautenden Schlussfolgerungen. Man muss doch vorsichtig sein, wenn man so weit reichende Schlüsse zieht.

      • Heike

        In seinem Podcadt erwähnt Herr Drosten als Schlusssatz des Papers: Children may be as infectous as adults. Er spricht nicht davon, dass die es sind! Nur, dass es auf Grund der Virenlast sein könnte. Und er erläutert auch, warum ausnahmsweise ein Preprint veröffentlicht wird – nämlich damit möglichst viele Wissenschaftler diese Infos haben und darauf reagieren können. Ich finde das sehr schlüssig und kann keine Dramatisierung oder Ähnliches erkennen.
        Und auch von mir: Vielen Dank, Herr Renz-Polster für Ihre stets fundierte klare Meinung. Sie hilft, im Dschungel der Nachrichten und Schlagzeilen sich zurecht zu finden.

  • Hans

    Interessante und, soweit ich das als Laie beurteilen kann, fundierte Analyse.

    Wäre allerdings wünschenswert, wenn Sie die Polemik weglassen würden. Sätze wie „hoffentlich heizt sie auch die Diskussion über die Qualität dieser Studie heftig an“ oder „ich bin perplex“ haben in einer wissenschaftlichen Analyse einer dem Grunde nach seriösen Studie m. E. nichts zu suchen. Man kann auf Fehler hinweisen, aber bitte doch in sachlichem Ton.

    Ansonsten: weiter so!

    • Susann

      Da möchte ich widersprechen! Bitte bleiben Sie wie Sie sind, sagen Sie auch mal ihre Meinung und zeigen Menschlichkeit. Helfen Sie Laien bei der Einordnung von Fakten und führen kritische Diskussionen. Es ist ein Blog und keine wissenschaftliche Dissertation. Ich stimme auch nicht immer 100% zu allem zu, doch darum geht es ja, sich selbst zu reflektieren, seinen Horizont zu erweitern und am Ende mit einer eigenen und reflektierten Haltung über ein Thema sprechen zu können/ für sich und sein Umfeld Entscheidungen treffen zu können.
      Herzlichen Dank and Sie Herr Renz-Polster

      • Marc

        Der Einwand ist korrekt. Der Text impliziert handwerkliche Mängel am Paper ohne diese aufzeigen zu können.
        Das Paper beschreibt gefundene Messwerte und macht darüber statistische Aussagen, die dann differenziert diskutiert werden.
        Die Zielgruppe sind auch eher weniger Kita-Eltern und Politiker, die können sich seinen netten Podcast anhören.

        • Sandra

          Trotzdem wird die Debatte um die Öffnung der Kitas und Schulen bereits im Abstract erwähnt. Click bait?! Finde ich nicht in Ordnung (und das hätte Herr Drosten auch gar nicht nötig gehabt). Ansonsten hätte ich mir mehr Informationen zur getesteten Personengruppe gewünscht und den Kriterien, die in dem Zeitraum Januar bis Ende April für Tests angesetzt wurden (von RKI, Gesundheitsämtern). Die vergleichsweise hohe Positivrate von 6% deutet schon auf bias hin.

    • Mariana

      Ich bin ganz Ihrer Meinung. Ich war überrascht über so viel Polemik, die ich von Herrn Renz Polster bisher nicht gewohnt war. Aber zB solche Sätze müssen doch nicht sein: Dann ist tatsächlich anzunehmen, dass demnächst in der Schweiz ein Massensterben einsetzt.
      Bezüglich des Artikels verwirrt mich, dass eingangs noch festgehalten wird, dass es Hinweise in beide Richtungen gibt, der restliche Text liest sich jedoch als Kritik nur in eine Richtung, nämlich dass eine Ansteckung durch Kinder eher unwahrscheinlich ist.

      • Herbert Renz-Polster

        @Mariana: Ach beim Bloggen darf man doch auch ,al mit den Augen zwinkern, oder? Muss mir doch auch bissle Spass machen.

        • Conny Richter

          Unbedingt!!! Bleiben Sie dabei! So macht trockene Medizin und Wissenschaft wirklich mehr Spass, offensichtlich nicht nur uns Leser*innen, sondern auch Ihnen. Ich gehe davon aus, dass Sie auch „richtig“ wissenschaftlich können, – aber Ihr Blog ist ja wohl eher für med. Nichtfachleute, und in dem Stil wirklich verständniserleichternd. Anderen, die Sie noch nicht kennen, beschreibe ich das immer so: wenn man die Texte liest, ist das, als säße man am Lagerfeuer oder in einer Kneipe wenn man sich über wichtige Themen unterhält. Das ist so live und so menschlich! Vielen, vielen Dank dafür, dass Sie sich die Zeit nehmen, die komplizierten Sachverhalte den Lieschen Meiers und Otto Normalos zu vermitteln!

    • Olga

      ich finde, Dr. Renz-Polster hat es gewohnt sehr differenziert dargestellt. Es ist ein Blog, hier kann man seine Eindrücke in menschlicher Sprache schildern.
      Ich bin zwar keine Medizinerin, aber ich kann Statistik so halbwegs. Studiendesign, Ergebnis und Interpretation haben bei mir das gleiche ausgelöst: „perplex“. Wenn man noch die Herkunft der Grundgesamtheit betrachtet, wird es recht schwierig, zu verstehen, wie man zu solchen Schlüssen kommen kann, ohne die ganze Reihe von Annahmen und Einschränkungen im Design aufzulisten. So viel Konjunktiv, wie es nötig wäre, kann man in einem Abstract gar nicht unterbringen. „Es ist nicht ausgeschlossen, dass Kita-Kinder von 0 bis 6 Jahren in Einzelfällen so viel Viruslast aufbringen, das es ausreichen könnte, um bei einem symptomatischen Verlauf einen erwachsenen anzustecken“. Uff…
      Das Veröffentlichungsdatum direkt vor der gestrigen Kabinettssitzung ist sicher ein Zufall, lässt sich aber, wen man es möchte, interpretieren. Warum wollte man nicht bei sowas „unfertigem“ nicht bis zum 04.05. warten, um auch hier möglichen „Interpretationen“ zu entgehen?

  • Katharina

    Bitte korrigieren Sie den ersten Satz. Die offizielle Schweiz hat geäußert, dass Grosseltern ihre, kleinen symptomfreien Enkel kurz umarmen dürfen, wenn sie dabei auf gute Händehygiene achten.
    Von Kuscheln war nie die Rede!

    • Herbert Renz-Polster

      … habe ich heute nacht getan! Und das Kleingedruckte eingefügt, Danke!

      • Katharina

        Hier das Policy Brief der Expertenkommission, die hinter den Schulöffnungen steht. Das ist vielleicht aussagekräftiger als was die NZZ berichtet? https://ncs-tf.ch/de/policy-briefs

  • PW

    „Die paar Fälle von positiv getesteten Kindern sind nicht annähernd genug um die benötigte Power (Stichwort Beta Fehler) zu liefern. Und natürlich sind bei so wenigen Fällen die Konfidenzontervalle groß wie Fußballtore, dass man da nix findet ist wirklich zu erwarten.“

    Das weiß das Team um Drosten auch und führt das in der Studie an.

    • Tommy

      Na dann, ist ja alles gut oder wie?
      Wenn man so etwas schon selbst anführt, sollte man sich mit den Schlussfolgerungen (vor allem wenn man bedenkt welche Tragweite diese haben) doch etwas zurückhalten 😉

      • Marc

        Nein, so ist es nicht und so funktionieren Wissenschaft nicht.

      • Joachim Mannebach

        Die Schlussfolgerungen von Herrn Prof. Drostenhalte ich für zurückhaltend genug, die der Presse sind es nicht immer. Man kann nicht oft genug betonen, daß hier eine knifflige Forschungsarbeit sozusagen in Echtzeit vor den Augen der Öffentlichkeit abläuft, eine Forschungsarbeit, die für die breite Öffentlichkeit gar nicht gedacht ist. Man kann den Virologen an der Charité nicht dankbar genug sein, daß sie es trotzdem schaffen, auch Laien an dieser mühsamen und spannenden Arbeit teilhaben zu lassen. Was die Tragweite der Schlussfolgerungen angeht, haben weder die Virologen, noch die Medien das letzte wort – das ist einzig und allein Aufgabe der Politik. Bei dieser Instanz habe ich dann allerdings tatsächlich an manchen Stellen Zweifel, ob die Tragweite der Entschlüsse zu Ende gedacht wurde. Ich denke da an Herrn Laschet und Frau Gebauer.

  • Marc

    Das Paper selbst ist schon vorsichtiger, als die Presse darüber. Ein auf Falsifizieren wartendes „may“ ist schon dabei…
    Allen ist klar, dass dieses Paper und sein Umweg übers Labor eine Notlösung ist. Die Schweiz ermöglicht ja bald Feldforschung.

    Der Artikel ist eine solide Auswertung von Labordaten kein Review über Kinder und Covid.
    Natürlich wissen wir noch weniger über stille Infektionen bei Kindern, als bei Erwachsenen, erst recht in Labordaten.
    Analogien zu Erwachsenen liegen aber nahe: in Ischgl waren sicher nicht beatmete Schwerstkranke Treiber der Verbreitung.
    Das Paper mahnt zur Vorsicht und lässt erkennen, wie unklar die Situation ist, selbst wenn jeder Öffnungen möchte.
    Die Schweiz macht jetzt in der selben dünnen Datenlage Feldversuche, weil es politisch gewollt ist. Das Alpenhorn dröhnt was Eltern und Wirtschaft hören wollen; beten wir, dass sie Glück haben damit.

  • Lars

    Haben Sie den Podcast von Herrn Drosten gehört oder gelesen zu dem Thema oder nur den falsch zitierten Spiegelartikel? Im Endeffekt bestätigt er auch eine niedrigere Ansteckrate bei Kindern und auch dass selbst mit gleicher Viruslast durch asymptomatisches Verhalten (weniger Hustenanfälle) weniger Leute infiziert würden. Zudem weist er auch selbst daraufhin, dass er lediglich die Viruslast untersucht hat bei einer kleinen Fallzahl. So viel widersprüchliches sehe ich hier nicht und durch solche Kommentare trägt man mehr zur Verwirrung bei.

    • Olga

      Ich habe erst sein Tweet und dann sein Paper im Original gelesen, Spiegel gar nicht, so schläft man besser (verzeihen Sie bitte diese kurze polemische Einfassung). Und ja, das machte mich schon perplex. Vielleicht ist das Nicht-Tweetern ein guten Weg, dann muss man sich später nicht im Podcast (das ich übrigens sehr schätze) erklären.

    • Sandra

      Asymptomatische Kinder sind doch höchstwahrscheinlich gar nicht unter den Probanden, was soll er da bestätigen?

      • Herbert Renz-Polster

        Genau das ist ja einer der Punkte…

        • Sandra

          Ja, mich wunderte Lars‘ Beitrag, dass Drosten *bestätigen* würde, dass „selbst mit gleicher Viruslast durch asymptomatisches Verhalten (weniger Hustenanfälle) weniger Leute infiziert würden.“ Herr Drosten erwähnt asymptomatische, nicht-hustende Kinder in seiner Diskussion, aber seine Studie bestätigt da nix, darauf wollte ich hinaus.

      • Theres

        Zunächst einmal will ich meiner Freude Ausdruck verleihen, WIE hier diskutiert wird: respektvoll und sachlich. Ich bin – wer nicht?! – von sozialen Medien leider anderes gewöhnt!
        Sandra, Christian Drosten schildert im Podcast vom Donnerstag, in dem er die neue Studie bespricht, dass sehr wohl auch asymptomatische Kinder wie Erwachsene unter den ProbandInnen waren. Die asymptomatischen hatten sogar die höhere Viruslast (weil sie vermutlich früher als die symptomatischen getestet wurden, die hauptsächlich hospitalisiert waren und dort eher später getestet wurden, als die Viruslast schon wieder abgenommen hatte).
        Das ist mir auch in Ihrem Beitrag aufgefallen, Herr Dr. Renz-Polster, dass Sie kritisieren, in Christian Drostens Studie seien nur symptomatische Kinder erfasst. Das ist so, zumindest seiner Aussage im Podcast zufolge, das Paper habe ich nicht gelesen, nicht richtig.
        Ich kann und will hier aber keineswegs für irgendjemanden Partei ergreifen! Vielmehr freue ich mich als interessierte Ein-bisschen-Auskennerin über den Diskurs und hoffe sehr, dass Ihnen Herr Drosten antwortet und Sie uns Ihre Diskussion dann mitlesen lassen. Ich schätze Sie beide als die integersten und für mich wichtigsten Corona-InformantInnen im deutschsprachigen Raum.
        Herzilche Grüße!

        • Herbert Renz-Polster

          Ja, interessant! Also in der Veröffentlichung steht, dass die Studie auf dem Screening von „Patienten“ beruht, also Menschen mit Symptomen. Das Autorenteam sagt selber, dass sich die Ergebnisse nicht auf asymptomatische Infizierte übertragen lassen: „this does not imply an age-based estimate of infection prevalence because of mostly symptoms-directed testing.“
          Wenn Herr Drosten nun darauf hinweist, dass auch symptomlose Probanden in seiner Analyse enthalten sind, so wäre unbedingt wichtig, dass hierzu eine Unter-Analyse vorgenommen wird, weil diese Tatsache eine Verzerrung einführen könnte. Sie liefern ja mit Verweis auf Prof. Drostens Podcast auch die Begründung: symptomlos Infizierte können zumindest in den 2 Tagen vor Krankheitsbeginn eine höhere Virenlast auf ihren Schleimhäuten tragen als die bereits Erkrankten (zumal wenn diese schon eine Weile Symptome haben). Für einen validen Vergleich zwischen Erwachsenen und Kindern wäre nun eine Analyse eminent wichtig, ob die Zahl der präsymtomatisch oder asymptomatisch Untersuchten zwischen Kindern und Erwachsenen in etwa gleich verteilt ist. Sonst ist die ganze Studie im Grunde in ihrer Hauptaussage nicht verwertbar. (Idealerweise wäre dann noch eine Analyse oder Literatur beizufügen, ob die Virenlast zwischen Asymptomatischen und Symptomatischen bei Kindern ähnliche Unterschiede zeigt als bei Erwachsenen).
          Je mehr ich über diese Studie erfahre und nachdenke, desto kritischer sehe ich die weit reichenden Schlüsse, die das Autorenteam vorschlägt.
          Danke!

        • Sandra

          @Theres: Ich bin mittlerweile nicht mehr aktiv in der Forschung tätig (war sogar in einem passenden Gebiet unterwegs), aber damals war es so und heute hoffentlich auch, dass ich ein Paper lesen kann, ohne einen Podcast des Autoren als Erläuterung heranziehen zu müssen. In meinem Beitrag weiter unten bemängele ich auch die mageren Informationen zu den untersuchten Personen.

    • Herbert Renz-Polster

      good news 😉

  • Dorothea

    Mein lieber Herr Renz Polster, wie schön, dass Sie endlich anfangen, Herrn Drosden zu hinterfragen.
    Schauen Sie doch mal die Arte-Doku von 2009 an über globales Pharmamarketing, Industrieförderung versus Gesundheitsschutz, sowie
    die Verstrickungen zwischen Pharmaindustrie, Gesundheitspolitik und Wissenschaft.
    https://youtu.be/0mlim_sQsRI

    Herr Drosden wird von der WHO finanziert. Noch Fragen?

    • Herbert Renz-Polster

      Ich bin ein großer Anhänger der WHO, und ich bin ein großer Fan von Herrn Drosten. Wenn ich als Wissenschaftler Argumente gegen eine von Herrn Drosten veröffentlichte Studie vorbringe, so beziehe ich mich auf sachliche Inhalte und unterstelle ihm keine Agenda. Ich finde übrigens, dass Herr Drosten die COVID-19-Epidemie souverän begleitet und kommentiert. Dass es inhaltliche Differenzen im Bezug auf die Rolle der Kinder gibt ist doch kein Grund seine persönliche Integrität in Frage zu stellen. Ich würde es mir umgekehrt auch so wünschen.
      HRP

      • Dorothea

        Bitte schauen Sie sich die Doku an und berichten mir, was Sie davon halten.
        Ich war auch mal ein großer Fan der WHO.

      • Karl-Heinz

        Professor Drosten hat die These „Kinder sind Virenschleudern“ nicht benutzt. Der Autor versucht, wie zur Zeit viele, die Überbringer schlechter Nachrichten für das Problem verantwortlich zu machen. Die Erkenntnisse über das Corona-Virus ändern sich fast täglich. Es ist daher um so wichtiger, dass Spezialisten wie Professor Drosten diese Änderungen in der Öffentlichkeit darlegen.

        • Nini

          Danke für diesen Kommentar! Das sehe ich ganz genauso!

  • Sandra

    Hallo Herr Renz-Polster, ich habe mich mehr über die „Interpretation“ des Papers in der Presse geärgert als über das Paper selbst. Eine korrekte Schlagzeile wäre gewesen: „Kinder, die zur Erkältungssaison husten, sind seltener mit Corona infiziert als hustende Senioren!“ oder „Hustende Kinder gehören nicht in Kita oder Schule!“ 🙂
    Was mich irritiert hat, ist die Erwähnung der Debatte um die Öffnung der Kitas und Schulen bereits im Abstract als Clickbait, obwohl das Paper maximal ein kleines Puzzleteil zur Rolle der Kinder im Infektionsgeschehen beiträgt. Außerdem fehlen ausführliche Informationen zur getesteten Personengruppe, auf Twitter konnte man lesen, dass viele von einer Stichprobe der Bevölkerung ausgingen. Auch die Presse schrieb von symptomlosen Kindern, die gar nicht Gegenstand der Untersuchung waren!
    Was mich auch geärgert hat, ist das Timing. Tweet raus und zack, nachmittags wird die Debatte um die Öffnung der Kitas und Schulen auf den 6. Mai verschoben?!

  • Nis

    Hallo Herr Renz-Polster,

    auch ich war nach den ersten Absätzen kurz davor, die Seite wieder zu verlassen. Ich schätze Ihre Arbeit und Informationen sehr.
    Ich bin selbst Pädagoge, arbeite mit älteren Kindern und Jugendlichen. Meine Frau arbeitet in einer Krippe.
    Was mich aufbringt ist, dass wieder einmal kein Mensch an die Mitarbeiter in Kitas, vor allem in Krippen denkt. Gerade in der Krippe ist eine Einhaltung jedweder Sicherheitsmassnahmen überhaupt nicht möglich. Die einzige Schutzmassnahme der Mitarbeiter sind Einmalhandschuhe für das Wickeln oder um Erbrochenes zu entfernen.
    Dass Familien nicht mehr funktionieren, weil Alle, vor allem Eltern schon nach Tagen überfordert sind, weil sie sich mit ihren Kindern beschäftigen müssen, ist nicht neu. Das sehen wir am Ende jeder Ferien- oder Schließungsphase in Kitas. Extrem ist das immer jedes Jahr nach Weihnachten oder den Sommerferien.
    Inzwischen findet sich dieses Phänomen aber auch bei Schulkindern. Mir graust da vor unserer Gesellschaft in der Zukunft. Gerade in der Krippe und Kita werden den Miatarbeitern kranke Kinder in die Gruppe geschoben, hoffentlich halten sie den Tag durch. Kann ich einen Tag weiter arbeiten und muss nicht Krankenschwester/-pfleger sein. Und die Eltern lassen sich mit einem kratzigen Hals krankschreiben, das grün und gelb verrotzte Kind wird in die Einrichtung gebracht (vom kranken Elternteil). Super für die anderen Kinder, Eltern und ErzieherInnen.
    Zu Covid verlässliche Aussagen zu machen ist glaube ich noch kaum möglich, da der Zeitraum bisher viel zu kurz ist. Daher lieber etwas vorsichtiger, als zu leichtsinnig. Könnte sich sonst rächen.

    • Familienwerkstatt Frankfurt

      Lieber Nis,
      ich kann Ihren Einwand und Ihre Besorgnis über die mögliche Gefahr für Lehrkräfte und Erzieher*innen sehr gut nachvollziehen. Es muss sichergestellt sein, dass z.B. solche, die als Risikopatienten*innen einzustufen sind, ohne Nachteile vom Dienst freigestellt werden können – egal ob sie sich potentiell bei den Kindern oder den Eltern anstecken.
      In Ihrem restlichen Kommentar steckt für mich aber so viel Verachtung der Eltern, dass mir die Spucke wegbleibt (virologisch vielleicht besser so ;-)).
      Leider ist in unserer Gesellschaft die Care-Arbeit in der Kleinfamilie organisiert. Und leider sind es hier vor allem die Frauen, die diese übernehmen. Gleichzeitig sind viele Familien darauf angewiesen, dass beide Elternteile berufstätig sind.
      Wie wir – auch aus den Büchern von Herrn Renz-Polster – wissen, ist dies ein Konstrukt, das unserer menschlichen Natur widerspricht. Es sollten eben nicht ein oder zwei Personen ausschließlich für die Kinder zuständig sein, sondern auch Tanten und Onkels, Cousinen und Cousins und Geschwister…Ein oder zwei Eltern allein können einfach nicht angemessen langfristig für ein oder mehrere Kinder sorgen. Wir sind als Eltern auf ein Netzwerk aus Unterstützer*innen angewiesen. Heutzutage gibt es dieses Netzwerk leider in vielen Familien nicht mehr. Deshalb sind wir auf die Unterstützung von Kitas etc. angewiesen.
      Dass sich durch unsere moderne Aufteilung der Care-Arbeit dann ungünstige Verkettungen ergeben, sollte ja wohl klar sein.
      Natürlich ist es wünschenswert und wichtig, dass Eltern ihre kranken Kinder nicht in die Kita schicken. Ihnen aber grundsätzlich einen Vorwurf daraus zu machen, dass sie mit der Erziehung ihrer Kinder überfordert sind, finde ich unangemessen – denn so, wie das Kinderhaben heute organisiert ist, kann man eigentlich nur überfordert sein. Es ist vom System her so gedacht.
      Sie als Pädagoge sollten doch auch die systemischen Implikationen und Zusammenhänge im Blick haben, bevor Sie sich der Verachtung hingeben! (Das würde ich als Kollegin jedenfalls erwarten).

      • Helen

        Hallo an die Familienwerkstatt,
        dies ist ein grandioser Kommentar, dem ich voll und ganz zustimme.

        • Familienwerkstatt Frankfurt

          @Helen ?

      • Olga

        Liebe Familienwerkstatt, danke vom Herzen für dieses Kommentar! Vin einer dreifachen Mutter (13J, 9J, 3J), in Vollzeit berufstätig, aktuell ohne Netzwerke, ohne Schule und Kita, dafür neben Vollzeitjob im Home Office eine Gymnasiallehrerin für alle Fächer, GS-Lehrerin, Kita-Erzieherin. Ach so, Köchin auch noch. Und Putzkraft.
        Sind wir Eltern mit unseren Kindern in dieser Situation überfordert? Nein, alle die ich kenne, stehen wir eine Eins, aber sie sind so unendlich müde und allein…

        • Familienwerkstatt Frankfurt

          @Olga ?

  • Mareike

    Vielen Dank für diesen Artikel in dem endlich auch Mal Drosten hinterfragt wird. Aber irgendwie bin ich nun ein bisschen verwirrt, in ihrem Artikel „Zurück in die Kita oder nicht“ steht klar, dass Kinder Erwachsene und andere Kinder anstecken können. In diesem Artikel nun das genaue Gegenteil (dass es bisher noch keinen bekannten Fall gibt). Habe ich irgendwas falsch verstanden oder wie ist dieser Widerspruch zu erklären?

    • Herbert Renz-Polster

      Danke, ich habe dazu auch einen weiteren ähnlichen Hinweis bekommen. Also es gibt Fallbeschreibungen, die eine Kind-Erwachsenenübertragung plausibel erscheinen lassen, sicher nachgewiesen sind die Übertragungen aber nicht, weil auch andere Infektionsquellen möglich gewesen wären (ich habe das „eindeutig“ deshalb in dem anderen Beitrag geändert). ABER: ich will nicht so verstanden werden, dass eine Kinder-Erwachsenen-Übertragung nicht möglich sei, das schreibe ich auch in diesem Beitrag, nämlich so:
      „…ich nehme nicht an, dass eine solche Ansteckung nicht vorgekommen ist oder vorkommen kann, aber ich nehme an, dass, wenn die Kind-zu-Erwachsenenansteckung tatsächlich eine bedeutsame Rolle in der Übertragung spielen würde, hier entsprechende Fallbeschreibungen vorliegen müssten.“
      Also: wenn die Kinder eine Rolle spielen ist es nach meinem Verständnis der Literatur eine untergeordnete.
      Und apropos Prof. Drosten: ich schätze seine Arbeit sehr, dass man mal eine Studie raushaut in der dann nachgebessert werden muss kommt vor (zumal Herr Drosten selber sagt, das Paper wurde in einem Tag verfasst 😉

      • Mareike

        Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Mein Satz zu Herrn Drosten war auch eher so gemeint, dass nach meinem Empfinden die deutschen Zeitungen sich sehr auf diese eine Studie mit vorschnellen Folgerungen (Kitas zulassen) gestürzt haben und wenig hinterfragt wurde, was genau uns diese Studie sagt bzw. auch nicht sagt sowie andere Studien wenig Erwähnung finden. Genau dies haben Sie hier in diesem Artikel getan und dafür bin ich sehr dankbar.

  • Andy

    Da man selbst als Laie, viele der von Ihnen aufgeworfenen Fragen versteht, kann ich nicht glauben, dass Prof.Drosten sich diese nicht gestellt hat. Die Eindeutigkeit in der Festlegung von Folgen, die Sie ihm unterstellen, habe ich bei ihm nicht gesehen.
    Auffällig in Ihren Formulierungen ist, dass die Studie , die ihn unterstützt, nur „angebliche“ Fakten präsentiert während diejenigen, auf die Sie sich beziehen, nicht derart eingeschränkt werden. Aber Dank für Ihre Gedanken.

  • Olga

    Lieber Herr Dr. Renz-Polster, die Rolle des ACE2-Rezeptors ist tatsächlich spannend und die BAG-Aussage, dass „Kindern die Rezeptoren fehlen würden“, sorgte bei mir auch für Fragezeichen. fehlt etwa den Kindern an ACE2? ein Artikel in The European Respiratory Journal legt (sofern ich diesen richtig verstanden habe) das Gegenteil nahe: Kinder hätten mehr davon und wären evtl. dadurch u.a.kaum schwere Verläufe. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7113798/
    Fazit fand ich besonders schön: „ We can speculate that high ACE2 receptor concentrations, trained immunity and a constitutional high lymphocyte count in children may partially explain the mild disease observed in this group of patients (fig. 1). Real reasons will probably remain a mystery fortunately because the number of infected children is too low to allow good-sized immunological studies.“
    So soll es am besten auch bleiben!

  • Anita

    Lieber Herbert, Danke für diesen Beitrag.
    Eine Gruppe wurde überhaupt noch nicht erwähnt, nämlich die Säuglinge und Kleinkinder. Und zwar die Gestillten. Eine Kollegin von mir hat eine Covit positive Frau betreut, an den Virologen Drosten Nabelschnurblut 0,Stuhl vom Säugling und Muttermilchproben geschickt.
    Fazit. Das Ungeborene hat im Mutterleib bereits Antikörper entwickelt, im Nabelschnurblut nachgewiesen. In der Muttermilch gab’s noch ne große Anzahl Antikörper dazu und im Stuhl des Kindes wurde nichts gefunden.
    Darüber hätte Herr Dorsten mal berichten können.

    • Herbert Renz-Polster

      Ja, das hätte mich auch gefreut ! 😉
      HRP

  • Rob Nikowitsch

    Sehr geehrter Herr Dr Renz-Polster,
    danke für diesen Blogpost. Mich würde Ihre Meinung zur derzeitigen Vorbereitung einer impliziten Impfpflicht interessieren (“Zweites Gesetz zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite”).
    Die “Deutschen Akademie für Kinder- und Jugendmedizin” fordert nun zusätzlich sogar „die allgemeine Impfung aller Kinder ab 6 Monate gegen Influenza“. Quelle: https://bit.ly/2WyQPtH
    Ich bin kein Impfgegner. Die üblichen Impfungen gegen Bakterien und nicht-mutierende Viren leuchten mir ein, das halte ich für sinnvoll. Influenza- oder SARS-CoV-2 Zwangsimpfungen gehen mir allerdings entschieden zu weit (noch dazu bei Kindern und dazu jährlich). Hier würde ich mich mit allen Mitteln wehren. Wie ist denn Ihre Meinung dazu?
    Vielen Dank!

    • Herbert Renz-Polster

      Ja Sie treffen genau den Punkt: Ohne zu wissen, was der Impfstoff leistet (und wie sicher er ist zumal) ist es substanzlos über eine Impfpflicht zu diskutieren. Zudem ist mit Blick auf die Influenza immer auch zu modellieren, was es bedeutet, wenn die jährlichen – sehr effektiven – Auffrischungen durch die Wildviren durch die eher ineffektiven Booster per Impfung ersetzt werden. Es könnte dann durchaus sein, dass wir dann bald schon an der Gnade des Glücks hängen. Denn was, wenn der Impfstoff dann in einem Jahr einmal weit „daneben“ liegt (das kommt bei Influenza vor, weil der Impfstoff Monate vor Ausbruch der Welle aufgrund von informierten Annahmen entwickelt wird). Dann könnte es sein, dass ein sehr großer Teil der Bevölkerung dann relativ schutzlos ist. Und das wäre v.a. dann fatal, wenn es sich in dem betreffenden Jahr um ein sehr virulentes Influenza-Virus handelt. Ich wäre da SEHR vorsichtig!!!
      Lg
      HRP

  • Rainer Zwerschke

    Sehr geehrter Herr Renz-Polster
    zuerst muß ich einmal Abbitte leisten, hielt ich Sie doch nicht für so differenziert. Bei Ihnen scheinen Kinder der Trigger zu sein der Sie zum vertieften Nachdenken anregt. 🙂
    Ihre allgemein gute Meinung über Herrn Drosten sollen Sie ruhig behalten nur ist es schon kritikwürdig einen in einem Tag „zusammengeschusterten“, Preprint herauszuhauen nachdem man gerade die Veröffentlichung von Zwischenergebnissen einer deutlich aufwändigeren – und was die statistische Auswertung angeht um Welten besseren – Studie öffentlich kritisiert hat.
    Das darf einem seriösen Wissenschaftler dann halt nicht unterlaufen. (Oder er hätte sich mit seiner Kritik zurückhalten müssen),
    Das nun der Spiegel so darauf anspringt läßt sich vielleicht damit erklären, daß nur „virenschleudernde“ Kinder potentielle „Impfopfer“ sind wenn sie denn keine Impfung zum Selbstschutz brauchen. Und alle Kinder weltweit bedeuten schon ein paar Impfdosen mehr. Erstaunlich, was nur 2,3 Mio Euro so bewirken können.
    Sie sollten nur aufpassen, daß Ihre abwägende Haltung zu einer SARS CoV 2-Impfung Sie nicht zu nahe an Verschwörungstheoretiker heranrückt. Sogar Ihr „Lieblingsfeind“ hat sich ja für z.B. die Masernimpfung ausgesprochen.
    Ansonsten bin ich mittlerweile gespannt auf Ihren nächsten Beitrag.

      • Herbert Renz-Polster

        Das ist eine abscheuliche tendenziöse Berichterstattung, von der ich mich in aller Form distanziere. Wissenschaftliche Kritik ist wichtig, aber nicht um Persönlichkeiten zu diffamieren. Lg
        hrp

        • Herbert Renz-Polster

          Ja, alles gut. Nur führt die Statistik-Debatte auf ein Nebengleis. Denn: dass auch Kinder Virenlast tragen können darüber besteht kein Zweifel. Infektiöses POTENZIAL ist damit vorhanden. Die entscheidende Frage ist, in welchem Maß es im echten Leben umgesetzt wird. Damit eine Übertragung im Labor passiert muss man nur einen Watteträger auf eine Zellkultur drücken, damit sie im echten Leben passiert müssen sehr viele Dinge passieren, in denen sich Kinder und Erwachsene unterscheiden. Für mich sind „diese“ Dinge der entscheidende Punkt.
          Lg
          HRP

        • Rainer Zwerschke

          Nein, die Statistikdebatte führt zur Erkenntnis. Denn nur so wissen wir wieviele Intensivbetten belegt sind, wieviele Krankenhäuser überlastet sind, wieviele schwer Erkrankte und Tote Covid 19 fordert, kurz wie die Pandemie sich hier auswirkt. Das wurde bisher viel zu wenig gemacht!
          Natürlich haben Sie recht, daß Laborergebnisse nicht immer das Verhalten eines Virus in „freier Wildbahn“ abbilden. Deshalb sind Studien „vor Ort“ ja so unglaublich wichtig (und wurden meines Wissens nach – korrigieren Sie mich gerne – von unseren Seuchenschützern weder selbst durchgeführt noch veranlaßt).
          Das Kinder ebenfalls Viren tragen und deshalb potentiell ansteckend sind ist unbestritten. (Potentiell reicht aber auch das Oberflächenwasser um alle Menschen darin ertrinken zu lassen. Ich kenne niemanden der das ernsthaft befürchtet.) Genau deshalb sind valide Daten – und dann auch die Statistik – so wichtig um Risiken vernünftig einschätzen zu können. Und aktuell scheint der Stand der Dinge (der sich natürlich ändern kann es aber bisher nicht getan hat) so zu sein , daß Kinder bei Sars Cov 2, im Gegensatz zu einer Influenza, weder besonders betroffen noch besonders infektiös sind.
          Aufgrund einer potentiellen möglichen, statistisch aber unbedeutenden Gefahr konkrete Maßnahmen zu ergreifen, wie es z.B. die sog. Prepper machen (die ja alle nach allg. Ansicht nicht ganz richtig im Oberstübchen sind), wurde bisher als Hysterie bezeichnet. Staatlicherseits haben wir z.B. auch den Katastrophenschutz (Zivilverteidigung) als Friedensdividende weitestgehend eingedampft. Und jetzt soll das Gegenteil richtig sein?
          Dann müßte man konsequenterweise auch sagen, daß die „Verrückten“ recht haben und wir in der nahen Vergangenheit viel falsch gemacht haben. Wollen Sie das behaupten?

  • Verstehen-wollender

    Das in einem Haushalt Kinder in China 3 oder 4 Mal seltener von Erwachsenen angesteckt werden, dürfte auch daran liegen, dass die Eltern mit den Kindern, die eigene Kinderzimmer haben anders und seltener interagieren als mit Erwachsenen, mit denen sie sich vorwiegend in gemeinsamen Räumen aufhalten und ggf. auch das Bett teilen.
    Wirklich schade, dass es dank Ein-Kind-Politik von China, nun schwierig ist, Ansteckung zwischen Kindern in einem Haushalt valide zu analysieren.

    Von daher sind die schwachen Übertragungswerte über Generationengrenzen für mich plausibel aufgrund des Sozialverhaltens erklärbar.

    Jetzt In den Arm nehmen als Sozialverhalten zu empfehlen finde ich geradezu fahrlässig.

    Auch wenn es unwahrscheinlich ist, das ein Kind den Virus von einem Großelternpaar zum anderen trägt – und dann am Tot ursächlich beteiligt ist – wird es sein Leben lang eine Erinnerung haben, die es nur schwer zu verarbeiten kann.

    Deshalb empfinde ich die Empfehlung der Schweizer für extrem fahrlässig.

    • Rainer Zwerschke

      Die „Ansteckungswahrscheinlichkeiten“ nach der „Heinsberg-Studie“ sind Ihnen bekannt?
      Nun gehen wir einmal davon aus, daß ein 2-Personen Haushalt dann zwei Erwachsene sind und ein Mehr-als-Zwei-Personen Haushalt entsprechend mit Kindern „aufgefüllt“ wird. (Das stimmt sicher nicht zu 100% aber der Fehler dürfte vernachlässigbar klein sein.).
      Was liest man dann daraus? (Und nein, mit mehr Kindern wird nicht weniger gekuschelt! Und die „Interaktion“ der beiden Erwachsenen wird durch die Kinder auch nicht so reduziert, das das die fallenden Prozentzahlen erklären würde).
      Manchmal kann ich mich echt des Eindrucks nicht erwehren manchen Menschen muß selbständiges Denken fast körperliche Schmerzen bereiten.

      • Verstehen-wollender

        Danke für die Antwort.
        Gute Frage, was liest man aus der Heinsbergstudie?

        Was liest man, wenn wir ihren Annahmen folgen, das keine oder kaum alleinerziehenden Zweipersonenhaushalte dabei waren und Mehrpersonenhaushalte mit Kindern aufgefüllt werden dürfen und es auch nicht von Belang ist, das Kinder in der Studie unterrepräsentiert waren?

        Wie erklären Sie die fallenden Fallzahlen?

        Ich gehe davon aus, dass die Wohnungsgröße eine entscheidende Rolle spielen kann – und ab vier Personen dann mehr Familien in Häusern statt in Wohnungen wohnen.

        Doch erklärt das nicht, weshalb wir in Deutschland im Vergleich hohe Ansteckungsraten von 44%, 35,5% und 18% im Haushalt haben, während in einer Studie in China die Ansteckungswahrscheinlichkeit im Haushalt nur 15% gewesen sein soll.

        • Rainer Zwerschke

          Ja, die Kinder waren unterrepräsentiert, genauso wie die 25 -40-jährigen. Dafür waren die 40-65-jährigen und vor allem die über 65-jährigen überrepräsentiert. Das Schöne ist, daß – wenn man das weiß – es bei der Auswertung berücksichtigen kann, was nebenbei bemerkt bei der Drosten-Studie trotz Wissens nicht passiert ist.
          Ihre Annahme widerspricht der bisherigen Forschungsergebnissen wonach mit der Anzahl der Kinder das Armutsrisiko steigt Und damit der Platz pro Person in der Unterkunft eher weniger wird (Frau vdL einmal ausgenommen). Aber selbst wenn man Ihren Ansatz folgte und dabei davon ausginge, daß der vorhandene Platz – der ja noch nichts über das tatsächliche Verhalten aussagt – ausschlaggebend wäre, wäre nach dieser Logik das „Einsperren“ der Personen kontraproduktiv. Genau dann müßte man die Personen aus den (beengten) Haushalten herausnehmen und im (großzügigeren) öffentlichem Raum verteilen. Sie sollten dann möglichst nur zum Schlafen daheim sein.
          15 %, oder ich meine in Gangelt waren es 15,5 %, war genau die Infektionswahrscheinlichkeit eines Singles. Entweder leben die Chinesen zusammen jeder für sich wie in einem Einpersonenhaushalt oder wir müssen die Zahlen hinterfragen. (Ein Ergebnis muß dann ja falsch sein). Wobei die Fragesich aufdrängt, ob man bei ca. 15% Infektionswahrscheinlichkeit von einem hochinfektiösem Virus sprechen sollte.
          Die „Heinsbergstudie“ hat übrigens – und hier kommt die geringe Anzahl der Kinder, die schlechte Datenbasis, (negativ) zum Tragen – kein direkt altersabhängiges Infektionsrisiko feststellen können. (Sie hätte das einmal genau durchlesen sollen.) Das die Aussage mit der Haushaltsgröße dennoch so eindeutig ist spricht für einen ganz massiven Effekt der fehlenden Infektiösität der Kinder.

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